李稻葵：各位老師，各位同學(xué)，各位來(lái)賓，媒體界朋友們，大家下午好！

歡迎大家來(lái)到清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心——中國與世界經(jīng)濟論壇特別活動(dòng)，這次活動(dòng)主題非常簡(jiǎn)單，就是“見(jiàn)底了嗎？”你們都知道我們問(wèn)的是肯定不是股市見(jiàn)底不見(jiàn)底，而是經(jīng)濟整體運行情況是否見(jiàn)底?，F場(chǎng)來(lái)的很多的同學(xué)和嘉賓，對于我們這個(gè)選題，對于我們特別請的嘉賓，是投了一個(gè)信任票，再次歡迎大家來(lái)到本次特別節目。

我們這個(gè)活動(dòng)是和央廣經(jīng)經(jīng)濟之聲、貴州衛視論道節目、中國網(wǎng)、金融界等媒體進(jìn)行合作的。

請允許我介紹一下今天的特別來(lái)賓，他們是北京大學(xué)國家發(fā)展研究院名譽(yù)院長(cháng)林毅夫教授，中國社會(huì )科學(xué)院副院長(cháng)蔡昉教授，中國宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)會(huì )秘書(shū)長(cháng)王建先生，中國房地產(chǎn)評估師與房地產(chǎn)經(jīng)紀人學(xué)會(huì )副會(huì )長(cháng)兼秘書(shū)長(cháng)柴強先生，清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心研究員袁鋼明教授，中國人民大學(xué)金融研究所所長(cháng)吳曉求教授，香港科技大學(xué)經(jīng)濟系主任雷鼎鳴教授。

這次的活動(dòng)與以往的活動(dòng)有一點(diǎn)創(chuàng )新，或者是一個(gè)實(shí)驗，我們分成兩階段，第一階段我們想請兩位重要級嘉賓做主旨演講。然后進(jìn)行對話(huà)的環(huán)節，對話(huà)過(guò)程請各位來(lái)賓做好準備，一定要給觀(guān)眾們留下很多提問(wèn)題的時(shí)間。

下面就請北京大學(xué)國家發(fā)展研究院的名譽(yù)院長(cháng)林毅夫教授，為我們解讀“中國經(jīng)濟見(jiàn)底了嗎？”

林毅夫：各位老師，同學(xué)們，大家下午好.這是一個(gè)非常重要的題目，所以我很高興有機會(huì )跟各位談一談我個(gè)人對經(jīng)濟是否見(jiàn)底這個(gè)問(wèn)題的看法。

我們知道從2010年第一季度開(kāi)始，經(jīng)濟增長(cháng)的速度節節下滑，今年第一季度增長(cháng)速度只有7%，這是從改革開(kāi)放以來(lái)經(jīng)濟持續下滑時(shí)間最長(cháng)的一次。7%也是這25年來(lái)經(jīng)濟增長(cháng)速度最慢的一個(gè)速度，而且現在經(jīng)濟下行的壓力很大，我們知道保持一個(gè)增長(cháng)速度，對我們國家來(lái)講是至關(guān)重要的，因為它關(guān)系到就業(yè)，關(guān)系到金融安全。

所以在這種狀況之下，預測中國經(jīng)濟是不是繼續下滑，或者我們有什么手段來(lái)穩增長(cháng)，這是一個(gè)重要的課題。但是要對這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行回答，我們應該遵照到底從2010年以來(lái)的經(jīng)濟增長(cháng)速度的下滑，是由于我們自己體制機制的內部原因造成的，還是由于國際外部的周期性的原因造成的？當然中國作為一個(gè)轉型中國家，發(fā)展中國家，肯定有很多體制機制的問(wèn)題，那我們一定要改?？墒俏覀€(gè)人認為，從2010年以來(lái)的經(jīng)濟增長(cháng)速度的下滑，最主要的是外部性，最主要是周期性。

我們知道一個(gè)國家的經(jīng)濟增長(cháng)有三駕馬車(chē)，出口、投資、消費。從出口來(lái)講，改革開(kāi)放以后，一直到2013年、14年，平均的出口增長(cháng)速度是在17%，但去年我們整個(gè)對外貿易的增長(cháng)速度只有3.4%，為什么有十幾個(gè)百分點(diǎn)的差距，主要是從2008年的國際金融危機發(fā)生以后，發(fā)達國家還沒(méi)有完全復蘇到危機之前的水平。歐洲是這樣的，日本去年的增長(cháng)只有0.2%，美國好一點(diǎn)，去年的增長(cháng)只有2.2%，跟3%的增長(cháng)速度還有一定的差距。發(fā)達國家，美國、歐洲和日本，他們的生產(chǎn)總值占世界一半的水平，經(jīng)濟增長(cháng)不好，我們的出口就慢了，第一駕馬車(chē)就跑慢了。

第二駕馬車(chē)是投資，2008年國際經(jīng)濟金融危機沖擊來(lái)的時(shí)候，每個(gè)國家都采取了一些積極的財政政策去支持國內的投資，這些項目經(jīng)過(guò)5、6年，基本上都建成了，如果沒(méi)有新的追加的項目，投資的增長(cháng)速度也一定往下滑，第二架馬車(chē)又緩慢了。就剩下第三駕馬車(chē)消費，我們國內的消費增長(cháng)還是比較好的，過(guò)去這幾年，既使有外部性的原因，我們還保持了7%多的增長(cháng)，但是國際的外部性和周期性的原因沒(méi)有消除的狀況之下，一般家庭對未來(lái)的預期不好，消費的增長(cháng)也會(huì )放緩。我們從2010年以來(lái)的增長(cháng)速度下滑，最主要是外部性，最主要的是周期性。

展望未來(lái)，發(fā)達國家不管是美國，歐洲還是日本，在危機或者這種結構性的改革到現在還沒(méi)有推行，所以我相信發(fā)達國家很有可能陷入像日本那樣相當長(cháng)一段時(shí)間的經(jīng)濟疲軟。所以這三駕馬車(chē)當中的出口，不可能像改革開(kāi)放以來(lái)的平均每年10%的增長(cháng)，或者是更高的增長(cháng)。我們的經(jīng)濟是不是能夠穩增長(cháng)，更多必須靠我們的內需，內需有投資跟消費。

從投資來(lái)講，我們的空間還會(huì )更大，既使現在有不少產(chǎn)業(yè)是產(chǎn)能過(guò)剩，像建材、水泥、玻璃和電解鋁。但是我們大部分的產(chǎn)業(yè)還是在中低端，可以向中高端升級，這是好的投資機會(huì )，經(jīng)濟回報高，社會(huì )回報高。

第二個(gè)是基礎設施，固然過(guò)去我們做了不少基礎設施的投資，但是基礎設施的投資大部分是連接一個(gè)城市到另外一個(gè)城市，也就是說(shuō)高速公路、鐵路、機場(chǎng)和港口，城市內部的基礎設施，像地下鐵路，地下管網(wǎng)相當欠缺，這一方面會(huì )有很高的社會(huì )回報和經(jīng)濟回報。

第三個(gè)方面是環(huán)保，第四個(gè)方面是城市化。這些好的投資機會(huì )是中國作為一個(gè)發(fā)展中國家，跟發(fā)達國家像日本、美國、歐洲最大的差異，他們經(jīng)濟下滑能找到好的投資機會(huì )，我們好的投資機會(huì )非常多。那有好的投資機會(huì )，得有投資的資源，對于我們國內來(lái)講，條件是很好的，我們民間儲蓄高達國內生產(chǎn)總值的50%，我們有3.8萬(wàn)億的外匯儲備，政府可用的政策手段非常多，因為政府積累的公共負債占國內生產(chǎn)總值的比重是40%多一點(diǎn)，不到50%，發(fā)達國家像日本，積累的負債已經(jīng)140%，其他發(fā)達國家普遍超過(guò)了120%。這些條件作為一個(gè)發(fā)展中國家跟其他發(fā)展中國家最大不同的地方，其他發(fā)展中國家在經(jīng)濟下行的時(shí)候有好的投資機會(huì )，但是不是政府的財政狀況不好，就是民間儲蓄低，或者沒(méi)有外匯儲備，就很難進(jìn)行這些反周期的措施。

所以回答這個(gè)問(wèn)題就很簡(jiǎn)單，經(jīng)濟是不是繼續下滑，是不是見(jiàn)底的，就看我們是不是能比較好的運用我們好的投資機會(huì )。有好的投資機會(huì )以后，就會(huì )創(chuàng )造就業(yè)，有了就業(yè)以后，消費就會(huì )增長(cháng)，投資跟消費增長(cháng)，經(jīng)濟就會(huì )保持一個(gè)比較高的增長(cháng)速度。

我們要把這些好的條件用起來(lái)，比如說(shuō)在財政政策方面我們還有相當大的空間，貨幣政策上面，我們的利率在全世界上是最高的水平，發(fā)達國家的利率水平是在0和1之間，我們有降低利率的空間。還有我們的準備金高達20%，準備金率還要往下調。如果把這些貨幣政策跟財政政策都用好，根據經(jīng)濟的需要把它用好，再加上有一些必要的改革，尤其是短期能夠增加需求的這些改革，長(cháng)期能夠提高生產(chǎn)率的改革都用好，我相信我們保持在7%，甚至更高一點(diǎn)的增長(cháng)速度，完全是有可能的。謝謝。

提問(wèn)：問(wèn)一下林老師，我們有很多貨幣政策和財政政策，用好以后，能夠真的有效刺激消費嗎？還是最后得到相反的結果呢？

林毅夫：剛才我的分析，首先從投資開(kāi)始，如果我們的財政政策比貨幣政策，能夠刺激多一點(diǎn)的投資，不管是在產(chǎn)業(yè)升級，基礎設施，環(huán)境保護，或者是城鎮化。這樣的投資增加了以后，就會(huì )創(chuàng )造就業(yè)，就業(yè)就會(huì )增加，收入會(huì )增加，投資跟消費就會(huì )增加，經(jīng)濟當然能穩得住。所以關(guān)鍵點(diǎn)是我們所用的貨幣政策跟財政政策，能不能真正的支持實(shí)體經(jīng)濟的投資，然后由投資間接影響消費，如果能這樣的話(huà)，當然7%的增長(cháng)速度，甚至比它更高，是完全有可能的。

蔡昉：大家下午好，謝謝李稻葵老師。今天討論的題目是“見(jiàn)底了嗎”，這是一個(gè)經(jīng)典的宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)問(wèn)題。經(jīng)濟學(xué)主要討論周期問(wèn)題，自然會(huì )問(wèn)“這個(gè)周期是不是到了最低點(diǎn)，可以往回走了？”但是不要忘記，宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)在周期問(wèn)題之外還研究一個(gè)問(wèn)題，即長(cháng)期的經(jīng)濟增長(cháng)問(wèn)題，這也是宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)重要的一方面。

因此，在回答周期性問(wèn)題之前，我們先來(lái)看一看現在遇到的問(wèn)題，也就是長(cháng)期的經(jīng)濟增長(cháng)問(wèn)題。從2012年開(kāi)始，第一次經(jīng)濟增長(cháng)速度不再保8%了，而是一直在7%以下。在這個(gè)過(guò)程當中，中央對經(jīng)濟增長(cháng)的減速做了一個(gè)“三期疊加”的概括，也就是說(shuō)這是經(jīng)濟增速的換擋期，同時(shí)也是經(jīng)濟結構調整的陣痛期以及前期政策的消化期。

這“三期疊加”，即換擋期、調整期和陣痛期都是長(cháng)期的經(jīng)濟增長(cháng)問(wèn)題，是結構性問(wèn)題而不是周期性問(wèn)題。因此我們至少首先要搞清楚，今天的經(jīng)濟增長(cháng)下滑不完全是周期性的問(wèn)題。經(jīng)濟周期總是要出現的，各種外部的因素以及自身需求的沖擊，總會(huì )使得經(jīng)濟增長(cháng)速度，可能會(huì )低于潛在增長(cháng)率。這樣就形成了一個(gè)周期，也就是下行的趨勢。

周期問(wèn)題表現為兩個(gè)問(wèn)題：一是表現為通貨膨脹，上升周期可能會(huì )導致通貨膨脹、下行周期可能會(huì )導致周期性的失業(yè)；二是表現為兩者之間的交替出現。

那么我們現在來(lái)解答：現在是否有通貨膨脹？去年通貨膨脹率為2%，今年前三個(gè)月是1.4%。很顯然，沒(méi)有任何通貨膨脹。是否有周期性的失業(yè)問(wèn)題？其實(shí)也沒(méi)有。去年到今年基本上城鎮登記失業(yè)率是4.1%，從2002年以來(lái)平均水平基本是一致的。企業(yè)還反應有招工難問(wèn)題。工資持續上漲的現象都在發(fā)生，所以很顯然我們現在沒(méi)有看到三期疊加之外還有第四期，也就是周期性下行。目前看來(lái)，第四期是沒(méi)有的。

為什么我們看到經(jīng)濟增長(cháng)下行，卻沒(méi)有出現失業(yè)現象？原因是我們的經(jīng)濟增長(cháng)率與潛在增長(cháng)率是一致的。也就是說(shuō)由于生產(chǎn)要素的供給，特別是勞動(dòng)力的供給以及生產(chǎn)率的提高，由它決定的潛在增長(cháng)率本身是下行的。因此實(shí)際增長(cháng)率與其相適應，沒(méi)有出現周期性的問(wèn)題。那么為什么會(huì )出現潛在增長(cháng)率的下行？總的來(lái)說(shuō)是因為人口紅利已經(jīng)消失了。

2010年中國15-59歲的勞動(dòng)人口達到峰值，之后就呈下行趨勢。新成長(cháng)勞動(dòng)力也好，甚至新畢業(yè)的各個(gè)領(lǐng)域的學(xué)生也好，要么已經(jīng)達到峰值，現處于下行階段；要么是即將達到峰值。經(jīng)濟活動(dòng)人口到2017年會(huì )達到峰值，之后也會(huì )絕對減少。這個(gè)因素會(huì )影響到多個(gè)方面：

第一，會(huì )影響到勞動(dòng)力的供給。第二，會(huì )影響到人力資本的供給。這兩個(gè)影響對于我們改善勞動(dòng)力存量并沒(méi)有正面的效果。第三，會(huì )導致資本報酬遞減的現象，投資回報率是要下降的。第四，農村勞動(dòng)力轉移的趨勢放慢了。將來(lái)甚至有可能停下來(lái)，資源配置會(huì )減弱。所有這些因素匯合在一起，就是潛在增長(cháng)率的下降。

從總的判斷來(lái)說(shuō)，在2012年之前，總體上中國的潛在增長(cháng)率在10%左右。在十二五時(shí)期，就是今天所在的期間是7.6%，過(guò)去這幾年就是這個(gè)水平。到“十三五”如果還依靠原來(lái)這些生產(chǎn)要素和生產(chǎn)力的進(jìn)步速度，我們只能降到6.2%。因此從結構長(cháng)期經(jīng)濟增長(cháng)的角度來(lái)看，沒(méi)有見(jiàn)底。

但是，是不是我們就這么降下去了？其實(shí)我與領(lǐng)導同樣樂(lè )觀(guān)。目前來(lái)看，影響勞動(dòng)力供給、其他生產(chǎn)要素供給以及生產(chǎn)力的提高還涉及一系列的制度性因素。因此，通過(guò)改革可以擴大我們的勞動(dòng)力供給。比如戶(hù)籍制度的改革，讓農民工在城里工作直到退休，以及進(jìn)行提高生產(chǎn)率的鼓勵競爭的改革。這些改革可以帶來(lái)改革紅利，改革紅利不是一個(gè)空洞的詞。我們做了模擬，如果相應的改革都能夠到位、取得最好的成果，比如說(shuō)勞動(dòng)力供給增加、人力資本增加、全要素生產(chǎn)速度加快、生育率提高，這些都可以對未來(lái)產(chǎn)生一個(gè)正面的勞動(dòng)力供給效應。所有這些好的改革加在一起，給我們帶來(lái)的改革紅利可以達到1-2%，因此潛在增長(cháng)率降到6%多一點(diǎn)。如果真正能夠把1-2個(gè)百分點(diǎn)改革紅利加上去，其實(shí)和林老師的所謂8%也差不多?；蛟S我們改革是一步一步釋放的，不太可能一下子全部把改革紅利都給釋放出來(lái)。但是總的來(lái)說(shuō)，我們可以在經(jīng)濟增長(cháng)加速過(guò)程中，延緩這個(gè)減速、保持中高速。

這就是我的結論，謝謝大家！

提問(wèn)1：我是經(jīng)管學(xué)院的博士后。最近總理親自去東北，“東北現象”很?chē)乐?，東北的今天就是中國的明天。您剛才講的人口紅利消失，東北格外嚴重，不僅僅是生育下降的問(wèn)題，東三省人口每年凈流出。這個(gè)季度東三省都在5%左右，您怎么看？

提問(wèn)2：老師您好，我是來(lái)自國新辦的實(shí)習生，您覺(jué)得“一帶一路”對拉動(dòng)中國經(jīng)濟有什么作用？

蔡昉：我把兩個(gè)問(wèn)題合在一起回答：其實(shí)我不太贊成東北就是中國的未來(lái)，東北現象會(huì )在中國其他地方重復。我們應該說(shuō)過(guò)去的高速經(jīng)濟增長(cháng)來(lái)自于人口紅利，這種人口紅利的特點(diǎn)就在于靠資本和勞動(dòng)要素的投入取得經(jīng)濟增長(cháng)。

我們把上述情況概括成一種不可持續的經(jīng)濟發(fā)展方式。當人口紅利消失了，意味著(zhù)我們的經(jīng)濟增長(cháng)必須依靠人力資本、依靠全要素生產(chǎn)力的提高。恰恰在這個(gè)時(shí)候，如果不能及時(shí)轉軌、一定用原來(lái)的經(jīng)濟增長(cháng)模式，就沒(méi)法保持經(jīng)濟增長(cháng)速度。由于東北的特殊產(chǎn)業(yè)結構，應該說(shuō)可能率先暴露了，也恰恰是一些局部地方的暴露，督促我們進(jìn)行經(jīng)濟發(fā)展模式的轉變。

同時(shí)，為什么有很多東北的勞動(dòng)力外出，其實(shí)也恰恰說(shuō)明我們的勞動(dòng)力市場(chǎng)更發(fā)育了，擁有了消化暫時(shí)在陣痛期被釋放出來(lái)的剩余勞動(dòng)力。我覺(jué)得，目前還沒(méi)有必要把東北看成是一個(gè)很大的負擔。

對于“東北現象”，解決辦法是什么？答案是區域性。首先，沿海地區其實(shí)現在也有很?chē)乐氐膯?wèn)題，就是說(shuō)勞動(dòng)力成本提高以后，制造業(yè)的成本提高，比較優(yōu)勢下降。大家看到似乎有一些外資把廠(chǎng)撤掉了，或者有一些新的投資者已經(jīng)到相鄰的國家去投資了。中國是一個(gè)大國，很有自己的特點(diǎn)。區域之間是不平衡的、有差距的，那么這個(gè)差距恰恰也是一個(gè)機遇，也就是說(shuō)當沿海地區勞動(dòng)力成本和整個(gè)生產(chǎn)成本大幅度提高以后，其實(shí)在中西部地區還有機會(huì )。換句話(huà)說(shuō)，還有一段時(shí)間可以延長(cháng)人口紅利。這個(gè)時(shí)候在于體制的改變，在于讓生產(chǎn)要素充分的流動(dòng)。因此我們很可能把東亞版的驗證模式轉變成國內版的驗證模式，也就是說(shuō)把勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)先轉到中西部，然后再往外走。

中國終究要達到一個(gè)新的發(fā)展階段，現今勞動(dòng)力成本會(huì )導致中國某些產(chǎn)業(yè)比較優(yōu)勢的喪失。自然地，按照國際分工轉到其他國家也很合理。但是主動(dòng)的戰略是我們今天就著(zhù)眼于未來(lái)，在全球范圍內配置產(chǎn)能。有些產(chǎn)能會(huì )配置到其他相鄰國家，甚至到非洲。有些國家有自己的制約，這些制約包括人力資本的條件、投資環(huán)境以及基礎設施的情況。那么在這個(gè)過(guò)程中，我們應該通過(guò)連接國內發(fā)展和國際發(fā)展，即兩種資源、兩個(gè)市場(chǎng)、兩個(gè)大局，把它聯(lián)系起來(lái)以后?！耙粠б宦贰币彩窃跒楫a(chǎn)能全球配置做充分的準備，所以所起到的作用是中國經(jīng)濟發(fā)展和國際經(jīng)濟發(fā)展的結合。謝謝大家！

李稻葵：感謝蔡昉老師給我們做的精彩演講，今天來(lái)參加論壇的還有很多來(lái)自于長(cháng)期合作的伙伴單位，包括國家開(kāi)發(fā)銀行、國資委、財政部、商務(wù)、BP中國、施耐德公司、日本央行的代表。 林老師帶來(lái)了北京大學(xué)的觀(guān)點(diǎn)，蔡昉院長(cháng)帶來(lái)了社科院的觀(guān)點(diǎn)，下面談?wù)勄迦A大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的觀(guān)點(diǎn)，我代表中國與世界經(jīng)濟研究中心做一個(gè)非常簡(jiǎn)短的報告，把我們主要的觀(guān)點(diǎn)跟大家交流一下。

從世界經(jīng)濟開(kāi)始，我們認為世界經(jīng)濟出現了一個(gè)板塊化、多元化的發(fā)展態(tài)勢。首先，美國經(jīng)濟目前的恢復比較穩健，比較強勁，失業(yè)率降到了5.5%，增長(cháng)速度回升到2.5%，房?jì)r(jià)以及物價(jià)都在逐步回升，這是美國經(jīng)濟主要的情況。美國經(jīng)濟有兩點(diǎn)大家非常關(guān)注，第一點(diǎn)是勞動(dòng)參與率，就是就業(yè)人口除以總人口的比例，降到過(guò)去37年以來(lái)的新低62%，相當于美國37年前那個(gè)時(shí)代的勞動(dòng)參與率。這說(shuō)明美國的未來(lái)可能會(huì )有一些社會(huì )問(wèn)題，因為很多人兩年以后找不到工作，就被算成非就業(yè)人口。第二點(diǎn)是由于美國經(jīng)濟會(huì )恢復的不錯，可能會(huì )在今年下半年加息，加息會(huì )引發(fā)一系列的后果。

第二，歐元區從一月份開(kāi)始推出了自己的量化寬松政策、貨幣政策并且跟美國、英國一樣開(kāi)始出現負利率，這是為了刺激貸款。歐洲經(jīng)濟在困難地逐步恢復，在利好的貨幣政策的影響下，歐洲股市一片見(jiàn)紅。歐洲還有一點(diǎn)就是希臘，希臘這個(gè)國家盡管人口很少，但是給整個(gè)歐元區帶來(lái)了巨大的能量和巨大的折騰。希臘一直在跟歐洲的主要國家，包括德國在叫板，說(shuō)我們的經(jīng)濟問(wèn)題是你們造成的，你們應該對我們負責任，包括歷史上的侵略，都折算成現在的歐元給我們進(jìn)行補償。換句話(huà)說(shuō)，希臘在翻案，在耍賴(lài)，這時(shí)有兩種情況會(huì )在歐元區發(fā)生：

第一種是，德國人領(lǐng)著(zhù)歐元區主流國家繼續跟希臘討價(jià)還價(jià)，要求希臘進(jìn)行改革，最后希臘會(huì )被迫就范，從事改革，整個(gè)歐元區一片大團結，這是很好樂(lè )觀(guān)的情況，但是需要時(shí)間。

第二種是，希臘被歐元區精確的手術(shù)刀給割出去，退出歐元區。盡管希臘退出歐元區，我們認為歐元區作為一個(gè)貨幣區仍然會(huì )存在的，并無(wú)大礙，可能比今天的歐元區還更加強大。第一種的概率很大，第二種概率小一點(diǎn)。

另外，我們的分析是日本的通貨膨脹，日本跟歐元區很像，也是在不斷地進(jìn)行量化寬松政策，不斷地印鈔票。這是日本央行多年以來(lái)目標的基本實(shí)現，注意把能源價(jià)格這個(gè)日益下降的價(jià)格剔除出去，能源外的價(jià)格已經(jīng)達到了2%，甚至到了更高的通貨膨脹率。日本央行印鈔票的政策基本上達到了目標，但是問(wèn)題是增長(cháng)率，所以我們擔心的是日本有通貨膨脹，但是沒(méi)有增長(cháng)，我們稱(chēng)之為有脹無(wú)漲的局面可能會(huì )出現。

整個(gè)國際情況我們做一個(gè)總結，國際情況出現了過(guò)去多年以來(lái)我們想不到的亮點(diǎn)，那就是全球股市大合唱，但是一片飄紅。中國上半年29%，基本上是領(lǐng)唱的，并沒(méi)有高出多少；今年1-3月份德國上升25%；意大利漲了26%；就連俄羅斯經(jīng)濟被制裁了，經(jīng)濟收縮2.5%，股市今年上半年也上升了28%，就比中國差一點(diǎn)。還有日本經(jīng)濟，日本的股市過(guò)去一年半一直在上漲，今年上半年也是在繼續上漲，這就是全球股市大合唱。

美國的股市繼續上漲，力度比以前有所放緩，我們的擔心恰恰就在于此。各種分析認為，包括跟標普的經(jīng)濟學(xué)家交流，今年下半年最有可能是9月份，10月份，美聯(lián)儲要采取行動(dòng)加息了。美聯(lián)儲加息的話(huà)，會(huì )給這個(gè)大合唱的指揮棒突然下一個(gè)休止符，整個(gè)股市大合唱會(huì )被潑上一大盆冰水，出現股市的逆轉。有些股市比較理性，甚至會(huì )提前出現上漲的停頓。所以我們分析今年的9月份又是一個(gè)多事之秋。

中國經(jīng)濟見(jiàn)沒(méi)見(jiàn)底？我們的基本觀(guān)點(diǎn)——中國經(jīng)濟見(jiàn)底略微為時(shí)過(guò)早，我們認為還要再過(guò)一個(gè)季度?；镜脑蚴?，目前出口+房地產(chǎn)是拖累中國經(jīng)濟的兩個(gè)重要的因素。所以可能一季度7%，二季度繼續延續7%，若是出現一些好的因素，3、4季度才出現一定的恢復，會(huì )出現7.1%的增長(cháng)。

毫無(wú)疑問(wèn)，支持中國經(jīng)濟這一輪的增長(cháng)因素是零售，說(shuō)得更明白就是消費，消費跟零售相關(guān)度非常高。我們仔細分析了零售的數據，如果剔除了油價(jià)的因素，剔除了汽車(chē)消費的因素，幾乎所有的消費品的消費，今年1-3月份都是12%的增長(cháng)，非常穩健。所以我們認為，這一輪中國經(jīng)濟的一個(gè)亮點(diǎn)是消費持續的上升，這起到了穩定經(jīng)濟的重要作用，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)跟蔡昉老師和林老師是不矛盾的，這一點(diǎn)應該是一致的。

最后，我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)是，穩經(jīng)濟最該做的事情不光是貨幣政策、財政政策的調整，還要出臺一系列的政策，給地方政府提供正面的激勵。當前各地的地方政府官員部分出現了在其位不謀其政、慵懶這一系列的行為，對落實(shí)當前經(jīng)濟政策無(wú)利，還會(huì )帶來(lái)一些覺(jué)悟不高的地方政府的不好行為。要給各地方政府評改革開(kāi)放的先進(jìn)標兵，評穩增長(cháng)的標兵，同時(shí)財政上拿出一系列的錢(qián)，給推進(jìn)改革穩增長(cháng)得了獎的官員，給予一定的物質(zhì)獎勵，通過(guò)這種正面激勵，讓我們的政府行為跟市場(chǎng)的行為能夠保持一致。這一點(diǎn)如果能夠到位的話(huà)，我相信中國的經(jīng)濟到三季度能夠見(jiàn)底，開(kāi)始回升，明年和后年的經(jīng)濟條件也能奠定一個(gè)堅實(shí)基礎。

李稻葵：我們把問(wèn)題留在對話(huà)環(huán)節，有請中國宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)會(huì )秘書(shū)長(cháng)王建，中國人民大學(xué)金融與證券研究所所長(cháng)吳曉求，中國房地產(chǎn)估價(jià)師與房地產(chǎn)經(jīng)紀人學(xué)會(huì )副會(huì )長(cháng)兼秘書(shū)長(cháng)柴強，香港科技大學(xué)經(jīng)濟學(xué)系主任雷鼎鳴，中國社會(huì )科學(xué)院經(jīng)濟所研究員袁鋼明教授。

先請大家舉手提一下問(wèn)題，讓專(zhuān)家有思想準備。

提問(wèn)：我是來(lái)自北京交通大學(xué)的一名學(xué)生，現在能感覺(jué)到互聯(lián)網(wǎng)處在一個(gè)顛覆的時(shí)刻，我想我們的技術(shù)巨大的增長(cháng)，對經(jīng)濟增長(cháng)這一部分會(huì )帶來(lái)一個(gè)什么樣的影響？

提問(wèn)：我是來(lái)自北大物理系的博士生。我想問(wèn)一下如果沒(méi)有見(jiàn)底，一直下滑，會(huì )出現什么情況？另外一個(gè)是作為普通百姓，應該如何應對這種大趨勢呢？

提問(wèn)：我想聽(tīng)一下各位老師對新三板和亞投行的一些見(jiàn)解。

提問(wèn)：我想問(wèn)一下現在是鼓動(dòng)全民創(chuàng )業(yè)，國家希望更多的年輕人出去創(chuàng )業(yè)，對經(jīng)濟來(lái)說(shuō)是一個(gè)好事情。對于個(gè)人來(lái)說(shuō)，本身精力不足，失敗率會(huì )比較高，怎么看待國家鼓動(dòng)大家創(chuàng )業(yè)的利弊在哪？

提問(wèn)：我想請教一下，9月份會(huì )迎來(lái)一個(gè)新的多事之秋，對香港資本市場(chǎng)有什么樣的觀(guān)念？其實(shí)是一個(gè)很特別的地緣位置，跟A股和美股有聯(lián)動(dòng)。

提問(wèn)：我是北京大學(xué)的一名學(xué)生，我想問(wèn)一個(gè)政策性的問(wèn)題，如果是現在中國經(jīng)濟比較低迷，一般政府有兩種新的政策，一個(gè)是財政政策，尤其地方政府面臨著(zhù)很多的債務(wù)問(wèn)題，如果再采取擴張性的財政政策，是否進(jìn)一步加大關(guān)于地方政府債務(wù)危機的問(wèn)題？

還有一個(gè)是關(guān)于貨幣政策的問(wèn)題，如果是現在采取擴張性的貨幣政策，可能會(huì )導致短期名義利率下降，中國面臨著(zhù)通脹緊縮的壓力，這樣可能實(shí)際利率未必會(huì )下降，而且可能會(huì )導致人們對于實(shí)際利率預期的上漲，可能會(huì )導致長(cháng)期實(shí)際利率是上漲，會(huì )抑制投資，對中國經(jīng)濟復蘇是非常不好的。

李稻葵：嘉賓都已經(jīng)入座了，利用寶貴的時(shí)間，先請教各位觀(guān)眾的幾個(gè)問(wèn)題。先問(wèn)王建會(huì )長(cháng)，您覺(jué)得中國經(jīng)濟見(jiàn)底了嗎？同不同意蔡昉老師，或者林老師，或者我們的分析？

王建：現在說(shuō)見(jiàn)底這個(gè)話(huà)太早了，不管是林毅夫，還是蔡昉，還是你的分析，都太樂(lè )觀(guān)了。中國經(jīng)濟遠遠沒(méi)有見(jiàn)底。

比如從剛才李稻葵說(shuō)的積極消費來(lái)說(shuō)，有一個(gè)數據，國家能源局剛剛公布的三月份電的消費情況，輕工生產(chǎn)是- 13.7%，統計的增長(cháng)率很高，消費的生產(chǎn)怎么突然掉得這么猛，這個(gè)數據是我懷疑的。還有一個(gè)數據，就是施工項目的投資，我們不要再關(guān)注固定資產(chǎn)投資，因為固定資產(chǎn)投資得高增長(cháng)代表的是產(chǎn)能的投入，產(chǎn)能的投入我看高峰正在過(guò)去，但是真正代表發(fā)揮投資需求的是施工項目的總投資，這個(gè)投資在3月份的速度已經(jīng)掉到了2%多，如果是2%多的速度，我估計我們固定到固定資產(chǎn)完成兩個(gè)星期之后，就支撐不了10%的投資。出口更不用說(shuō)了，今年的出口三個(gè)月的情況，就是劇烈的波動(dòng)，這么劇烈的波動(dòng)，沒(méi)有任何的原因可以解釋。

我們看一個(gè)數據比較準的，就是工業(yè)品出口收購值，從去年的6的水平掉到了今年一季度不到3的水平，3月份是0.9的水平，說(shuō)明出口掉得非常厲害，三大需求都不支持增長(cháng)，我的估計現在實(shí)際上已經(jīng)是嚴重的衰退。

李稻葵：您覺(jué)得政策層面可能做什么工作？第二，有可能是什么前景？

王建：我特別同意你說(shuō)的話(huà)，今年的重點(diǎn)明顯中央是放在反腐上，經(jīng)濟上沒(méi)有花太多的精力，這些官員沒(méi)有心思干活，你怎么把這些政策落實(shí)呢？今年是政治年，如果把政治關(guān)過(guò)好，下面我們要解決絕對不是總量的問(wèn)題。

林教授講的一些觀(guān)點(diǎn)，我不同意，中國目前的問(wèn)題絕對不是總量的問(wèn)題，是結構問(wèn)題，結構問(wèn)題里面的核心是城鄉結構失調，這個(gè)問(wèn)題什么時(shí)候動(dòng)手解決，中國什么時(shí)候走出低谷，什么時(shí)候不解決這個(gè)問(wèn)題，你就永遠走不出低谷。

李稻葵：房地產(chǎn)行業(yè)會(huì )不會(huì )繼續拖累中國經(jīng)濟的后腿，如果拖的話(huà)，什么時(shí)候結束？

柴強：房地產(chǎn)拖累中國經(jīng)濟，我不太同意這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，只是過(guò)去房地產(chǎn)太高速發(fā)展的，太超正常的發(fā)展，像股市那種購買(mǎi)房地產(chǎn)。所以中國房地產(chǎn)本身來(lái)看，已經(jīng)企穩，而且向好的方面表現。

李稻葵：能不能給我們幾個(gè)起穩的數據。

柴強：成交量這是一個(gè)來(lái)看，但是最明顯的，成交量是最先期的數據，我記得去年十月份以后曲線(xiàn)來(lái)講是U字形態(tài)。

李稻葵：新房舊房。

柴強：兩個(gè)方面都有。二月份是常規的下降，你看是環(huán)比還是同比，房?jì)r(jià)也是這樣一個(gè)態(tài)勢，當然開(kāi)發(fā)投資可能稍微晚一點(diǎn)，開(kāi)發(fā)投資可能要等到開(kāi)發(fā)商對未來(lái)的市場(chǎng)他的看法去做一些后期的，所以從房地產(chǎn)總的態(tài)勢來(lái)講，應該他是在底部氣穩回升的態(tài)勢，當然回到過(guò)去的那種狀態(tài)我覺(jué)得可能概念很小，但是它是一個(gè)良性的增長(cháng)。

李稻葵：柴秘書(shū)長(cháng)我這是念一個(gè)某網(wǎng)站的財經(jīng)新聞，三月份城市新建商品房?jì)r(jià)，12城市環(huán)比上漲，但是同比全部下降，同比還是下降的，今年三月份比去年三月份還是降的，怎么解釋?zhuān)?/p>

柴強：這個(gè)怎么解釋?zhuān)憧次覀?008年應對危機，2009年后半年才開(kāi)始真正大的漲幅是2010年到2012年，2013年就開(kāi)始下半年調整的跡象，那是一個(gè)尾巴。2014年真正表現調整比較明顯的是在開(kāi)始下半年2014年的中段和后面開(kāi)始調整的比較明顯，所以2015年你和尾巴去比，當然是有，但是整個(gè)你從第一點(diǎn)來(lái)看，從去年的七月份八月份或者九月份來(lái)看那個(gè)時(shí)候是比較低谷的時(shí)候，我們掌握的數據和曲線(xiàn)都是可能在八九這個(gè)月份比較偏低這樣一個(gè)狀態(tài)。

李稻葵：所以你覺(jué)得房?jì)r(jià)在起穩，我們年輕朋友們應該開(kāi)始關(guān)注買(mǎi)房子了。

柴強：那是另外一回事，過(guò)去的心態(tài)要改變，就是說(shuō)過(guò)去是炒房，明白了嗎？是炒作，通過(guò)它增長(cháng)百分之多少，跟股市一段時(shí)間的增長(cháng)一樣的房市，那個(gè)可能性不大，還是剛性需求，或者改善需求和正當的投資需求，我個(gè)人認為正當的投資需求也是需要的，所謂投資需求不是買(mǎi)了之后漲價(jià)賣(mài)，買(mǎi)了以后出租，通過(guò)資金來(lái)獲得回報，這是房地產(chǎn)的需求，你買(mǎi)了以后賣(mài)那是投機。

李稻葵：一年半前在同一個(gè)場(chǎng)合我們兩個(gè)朋友一個(gè)任志強，一個(gè)是吳曉求打賭大概未來(lái)三年是投資于房地產(chǎn)好還是買(mǎi)股票好，今天任志強不敢來(lái)了，我們請了，沒(méi)來(lái)，吳曉求來(lái)了，您說(shuō)說(shuō)看到目前為止誰(shuí)贏(yíng)了這個(gè)打賭。

吳曉求：不好意思，任志強沒(méi)來(lái)，當然是我贏(yíng)了。他好像是2012年9月份，夏天的時(shí)候，應該是三年快到了，那個(gè)時(shí)候他老忽悠大家去買(mǎi)房子，那個(gè)時(shí)候房?jì)r(jià)是最高的時(shí)候，我說(shuō)你們千萬(wàn)不要買(mǎi)，如果要買(mǎi)就買(mǎi)股票，因為2012年股票是最低的時(shí)候，只有2000點(diǎn)左右，我說(shuō)你買(mǎi)任何一個(gè)股票比你買(mǎi)任何一個(gè)房產(chǎn)的收益高，這個(gè)已經(jīng)驗證了，所以他今天不敢來(lái)。

李稻葵：再過(guò)半年我們再請你們的話(huà)會(huì )不會(huì )你不敢來(lái)了？

吳曉求：這是一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)對當前市場(chǎng)的看法，應該可以看到就是從去年十月份以后，我們市場(chǎng)的確是快速的上漲，也在情理之中。因為從2008年金融危機以后，中國的經(jīng)濟無(wú)論是你怎么評判，他總的來(lái)說(shuō)還是以7%到9.5%的速度在增長(cháng)，這點(diǎn)是毋庸置疑的，而且今天中國的整體經(jīng)濟競爭力和企業(yè)的競爭力和2008年金融危機時(shí)期是完全不同的，但是我們資本市場(chǎng)的變化和實(shí)體經(jīng)濟應該說(shuō)是完全不相稱(chēng)的。所以這六年來(lái)應該沒(méi)有任何的氣色，中國經(jīng)濟還是有很大的變化，除了經(jīng)濟增長(cháng)速度，他的轉型也在進(jìn)行中，而且轉型的預期還是比較樂(lè )觀(guān)的，所以在這個(gè)條件下所以的確理所當然的他就會(huì )出現這種狀況。

當然除了中國經(jīng)濟的基本面有了改善以外還有兩個(gè)很重要的因素，一個(gè)就是中國的整個(gè)政策特別貨幣政策進(jìn)入到寬松期，這給人們一個(gè)相對樂(lè )觀(guān)的預期，同時(shí)還有就是我們的轉型應該說(shuō)還在進(jìn)行中，預期還是比較好的，再加上房地產(chǎn)過(guò)去發(fā)展速度非?？?，吸引了大量社會(huì )資本?，F在這塊應該說(shuō)人們的預期不太好，所以我們是不是有大量的剩余資本他是在尋找地方的，所以在多重因素的情況下，應該可以看見(jiàn)這一輪的上漲是有必然性的。

當然到了現在實(shí)際上我們要高度警惕他的風(fēng)險，這個(gè)風(fēng)險主要是指什么呢？這個(gè)風(fēng)險首先是結構性的，并不是所有的，我們講的確進(jìn)入到風(fēng)險比較平衡的階段，現在風(fēng)險要略高于收入，這就要求我們要以政策的角度來(lái)看需要保持高度的警惕。

這里有個(gè)指標需要我們關(guān)注的，就是市場(chǎng)的成交量。我們的市場(chǎng)大概40萬(wàn)億到50萬(wàn)億的事情，但是我們現在每天的成交量是在12000億左右，現在成了常態(tài)化了，這個(gè)是非常令人恐怖的，對于40萬(wàn)億到50萬(wàn)億市值的市場(chǎng)，同時(shí)還有25%不能流通的，也就是完全可以流通的部分大概也就是30億，30億每天成交量是1.2億，相當于25個(gè)工作日全部把它交易完了，這個(gè)是歷史上沒(méi)有哪個(gè)國家達到，歷史上也沒(méi)有哪個(gè)市場(chǎng)達到，這是一個(gè)及其令人恐怖的，這反映出我們的政策設計出了問(wèn)題。比如說(shuō)我們的融資融券，我們融資還沒(méi)有降低他的杠桿率，我們這個(gè)時(shí)候應該降低杠桿率，昨天我看到了要擴大融圈的范圍，這是對的，這個(gè)需要從政策從規則層面調整，把融資的杠桿要適當的下調，把融圈的杠桿要適當的擴展，這個(gè)是允許的，因為市場(chǎng)有一個(gè)定價(jià)機制，定價(jià)需要你政策引導的，所以現在我們要高度關(guān)注他的風(fēng)險。

李稻葵：哪類(lèi)股票你認為有點(diǎn)過(guò)熱？

吳曉求：這個(gè)問(wèn)題我前天在中組部的也講了，說(shuō)你告訴我哪一類(lèi)有風(fēng)險，哪一類(lèi)有價(jià)值，我說(shuō)我不難講，但是這個(gè)場(chǎng)上的實(shí)際上我也不能講，但是我可以講一些結構化的東西，有一點(diǎn)可以肯定，創(chuàng )業(yè)板現在平均是以90倍的創(chuàng )業(yè)板全世界沒(méi)有，你制造什么樣的神話(huà)什么樣的概念我也不相信90倍會(huì )一直延續下去，我認為這個(gè)是有巨大的問(wèn)題。

中小板他的適應大概是在70倍左右，這個(gè)風(fēng)險也開(kāi)始增大，這里面如何要拋去我們有三個(gè)板塊很低，一個(gè)銀行里的現在大概7.5倍這個(gè)是比較低的，從這個(gè)數據來(lái)看是安全的，我們的煤炭還有我們的鋼鐵這三類(lèi)，鋼鐵市均率很低，就是把它剔除以后發(fā)現主板的市盈率也上來(lái)了。

所以總的看來(lái)真的開(kāi)始有一些明顯投資價(jià)值只有幾類(lèi)，一個(gè)就是和我們現在的制度改革相關(guān)聯(lián)的，包括一路一帶包括AIIB像這些還是概念的，因為他必須有預期，市場(chǎng)倡導的是預期，這是一個(gè)。還有一個(gè)是跟轉型有關(guān)，包括新能源這塊，當然還有一些并購的，但是我不能講的太細，講的太細就成了股評，股評現在是全中國最差的職業(yè)。

李稻葵：最好的說(shuō)法就說(shuō)他是不講不講，所以很多的媒體不報道，但是現場(chǎng)我們的聽(tīng)眾通過(guò)他的肢體語(yǔ)言我們得到信息了，實(shí)際上等于講了，我建議我們用掌聲表示感謝。講的非常細了，你仔細聽(tīng)都可以轉換為投資策略了。再過(guò)一年，從現在開(kāi)始買(mǎi)房地產(chǎn)好還是 買(mǎi)股票好。

吳曉求：未來(lái)一年什么都不買(mǎi)，就是把錢(qián)留著(zhù)挺好的，觀(guān)察觀(guān)察。

李稻葵：你的意思是現在就開(kāi)始從股票里退出來(lái)了。

吳曉求：現在至少不能進(jìn)去。

袁鋼明：為什么？

吳曉求：因為我剛才說(shuō)了從目前市場(chǎng)的結構來(lái)看，風(fēng)險已經(jīng)開(kāi)始發(fā)育收益了，在這種條件下他的結構化的東西可以投資的比他不可以投資的要少很多。

袁鋼明：是否你剛才提到了一些做空的機制如果健全起來(lái)的話(huà)是不是能夠減少風(fēng)險，比如擴大融圈或者是做一些反向的股指。

吳曉求：根據我的理解一般情況下不要做空，做空會(huì )很困難的，因為空是有限的錢(qián)是無(wú)限的，所以做空要謹慎。

李稻葵：能不能這么總結吳教授的觀(guān)點(diǎn)，就是經(jīng)濟也許還沒(méi)見(jiàn)底，但是股市認為基本上見(jiàn)底了，是嗎？

吳曉求：我沒(méi)說(shuō)這話(huà)，我說(shuō)當然還沒(méi)有見(jiàn)底，在現在這個(gè)階段風(fēng)險要高于收益了，他已經(jīng)開(kāi)始打破了收益平衡的原則了。

李稻葵：好，柴理事長(cháng)您計劃未來(lái)一年干什么好？

柴強：我不談投機的問(wèn)題，談人生規劃的問(wèn)題，真的，如果你真正是有住房的需求，你也有一定的支付能力，買(mǎi)房從人生一輩子來(lái)講買(mǎi)合適的地點(diǎn)，或者可供居住的不會(huì )有錯的，從世界上來(lái)看，從長(cháng)期歷史來(lái)看都不會(huì )有錯，當然你要是大量的舉債去炒作這個(gè)東西那是一個(gè)問(wèn)題。

袁鋼明：但是你回避了一個(gè)價(jià)格問(wèn)題，如果買(mǎi)到高點(diǎn)不是吃虧了嗎。

柴強：不是，他最終會(huì )還回來(lái)，像香港九七回來(lái)之后落了一半，最終還是回去了，我們的臺灣地區也是，但是我基于你從人生你必須要有，你要有住房需求，你有支付能力不是大量舉債，你買(mǎi)了之后終身是不會(huì )吃虧，但有些東西可能沒(méi)有。

李稻葵：我們問(wèn)的更具體一點(diǎn)，是現在馬上出手還是等上一年再出手。

柴強：有需求有支付能力現在就可以出手，真的，這個(gè)就是賭了，你不可能等到最低點(diǎn)拋出最高點(diǎn)，誰(shuí)也不敢說(shuō)這個(gè)話(huà)，你在相對低點(diǎn)和相對高點(diǎn)，相對低點(diǎn)買(mǎi)進(jìn)相對高點(diǎn)賣(mài)出。

吳曉求：你這是買(mǎi)房子還是買(mǎi)股票？

柴強：都是一樣的，你買(mǎi)房子有需求什么時(shí)候都可以，而且現在買(mǎi)還是比較好的時(shí)機。2008年之后我說(shuō)的也是這個(gè)事，問(wèn)香港的那個(gè)人來(lái)看，當然你不能說(shuō)你今天買(mǎi)了之后明天就漲了，你今天賣(mài)了明天就跌了，市場(chǎng)永遠不可能讓你趕上。

吳曉求：買(mǎi)房子的確不是賣(mài)股票，你不知道賣(mài)一個(gè)房子多么難，我最近有一個(gè)房子想賣(mài)太難了，賣(mài)房子每天有十幾個(gè)電話(huà)搞的你沒(méi)法交易，你居住的房子可以買(mǎi)的，你要作為資產(chǎn)別買(mǎi)他，你要作為資產(chǎn)那就是股票，所以千萬(wàn)不要把房子做資產(chǎn)，那個(gè)實(shí)在是沒(méi)有意義。

李稻葵：我們再請教一位不僅在理論上有很高造詣，而且在實(shí)踐中也可謂屢戰屢勝的經(jīng)濟學(xué)家。他買(mǎi)股票、買(mǎi)房子，不管是在中國、香港還是美國，都非常成功。對于國內國外的房地產(chǎn)和股票等，怎么分析其走勢，現在見(jiàn)底了沒(méi)有？

雷鼎鳴：買(mǎi)股票和投資房地產(chǎn)，不可能做到永遠盈利。我們所希望的是，平均上來(lái)說(shuō)賺取一點(diǎn)就可以了。剛才觀(guān)眾提到一個(gè)問(wèn)題與此有關(guān)，就是關(guān)于香港的股票問(wèn)題。其實(shí)我們沒(méi)有分清楚，恒生指數的確上升得很厲害，這是突然上升的，可以說(shuō)是一個(gè)意外。

我們需要留意的是，究竟是什么在上升？其實(shí)香港本身的股票沒(méi)有多大的上升，恒生指數主要是內地的人通過(guò)滬港通跑到香港買(mǎi)H股，通過(guò)股票上升，帶動(dòng)恒生指數上升。但是，恒生指數里面的成分股也不是完全沒(méi)有上升。上升最厲害的是港交所，銷(xiāo)售量大。有很多是買(mǎi)進(jìn)股票，兩方進(jìn)行來(lái)回炒，還有很大的上升機會(huì )?，F在就上升了不少，大概上升了280點(diǎn)左右。

香港經(jīng)濟本身不是特別好，所以股票也不是特別好，不能光看恒生指數。香港的H股上升得也差不多了，香港股票會(huì )不會(huì )繼續上升，主要還是看內地的股票會(huì )不會(huì )上升。對于內地的股票，我看不太準。2007年的泡沫，爆破的時(shí)候是6000點(diǎn)，現在是4000多點(diǎn)，比當時(shí)還低一些。與2007相比，中國的GDP總的體積大概擴大了一倍左右。而且在過(guò)去的七八年中，中國所積累的新增資本大概有90萬(wàn)億到100萬(wàn)億人民幣。

回望股票史，2007年的時(shí)候總量只有36、37萬(wàn)億左右，現在大概是40多萬(wàn)億左右。所以基本上股票沒(méi)有怎么吸收新增的資本，股票市場(chǎng)也沒(méi)有真正扮演資本投資的不同企業(yè)。在這兩個(gè)方面，都沒(méi)有什么效果。從這個(gè)泡沫來(lái)看，中國在股票史上更加注重把資金投在企業(yè)上，但并不能說(shuō)沒(méi)有上升空間。

李稻葵：從香港的市場(chǎng)波動(dòng)經(jīng)驗來(lái)看，您認為中國的房地產(chǎn)市場(chǎng)是不是已經(jīng)基本上穩定了？

雷鼎鳴：我覺(jué)得中國房地產(chǎn)是過(guò)高的，已經(jīng)變成了一種儲值的工具而不是使用工具。一線(xiàn)城市情況特殊，而很多二三線(xiàn)城市有很多的空房子。買(mǎi)房子不住在那里，還買(mǎi)那么多，就是儲值的工具。儲值工具也有它的效果，比如拿出一元的鈔票，這個(gè)鈔票也沒(méi)有使用價(jià)值。但是為什么還要要拿住它？因為它是可以用于結售的鈔票。房地產(chǎn)也是一樣，房子太多，壓力也就比較大。

李稻葵：請問(wèn)雷鼎鳴教授，您覺(jué)得美國的股票和房地產(chǎn)還有沒(méi)有風(fēng)險。到現在為止已經(jīng)漲了很多，9月份如果加息，對于美國的資本會(huì )不會(huì )是一種打擊？

雷鼎鳴：美國的股票是有風(fēng)險的。但是房地產(chǎn)需要看地區，房地產(chǎn)是非?？吹貐^的，在加州買(mǎi)房子、舊金山附近，還是南加州，這個(gè)錯不了。原因有主要有兩個(gè)，第一是生活環(huán)境好。很長(cháng)時(shí)間住在北京的我，也會(huì )到那里“洗洗肺”。第二在于高科技發(fā)達，不斷吸引精英人才。

李稻葵：袁老師給我們解讀一下經(jīng)濟見(jiàn)底了嗎？

袁鋼明：沒(méi)有，剛才我和王建的看法是一樣的，離見(jiàn)底還早，因為這次數據是非常嚴重，嚴重到什么程度？嚴重到不堪入目的程度。如果按照去年的目標是7.5%，從去年的7.4%大幅度降低了0.4個(gè)百分點(diǎn)，最近這些年來(lái)最多一個(gè)季度降低0.1個(gè)百分點(diǎn)，降低0.4個(gè)百分點(diǎn)的程度，在我們國家經(jīng)濟增長(cháng)的情況是一種懸崖式的下跌，無(wú)非是把增長(cháng)目標下調到7%，完整達到了下行的目標，好像沒(méi)有偏離目標。實(shí)際上離我們正常的目標差得太遠。

其實(shí)林毅夫的很多觀(guān)點(diǎn)我是不同意的，今天總算找到了一個(gè)面對面的機會(huì )，因為他是一個(gè)非常偉大的學(xué)者，可以說(shuō)中國人在國際上知名度最高的，地位最高的，而且是世界銀行的行長(cháng)，首席經(jīng)濟學(xué)家，在國際上有很高的知名度，這都是次要的。我認為最關(guān)鍵的是他的理論，他的政策主張被李克強總理采納了。主要觀(guān)點(diǎn)就是認為中國經(jīng)濟只要靠投資拉動(dòng)，只要擴大基礎設施投資，就能解決中國經(jīng)濟的問(wèn)題，今天他完整表述了這一條，而且他認為他這個(gè)觀(guān)點(diǎn)是得到了世界銀行和國際貨幣基金組織最前線(xiàn)的一些最高水平經(jīng)濟學(xué)家的支持，最早的經(jīng)濟學(xué)家不支持他，后來(lái)也支持了他。

我所面對的國際最知名的學(xué)者，而且是得到最高的領(lǐng)導人的認可，不好辦。但是我想來(lái)想去，他的觀(guān)點(diǎn)是錯的。今天發(fā)給大家后面有一段我的標題，大家可以細看，簡(jiǎn)單解釋一下，就是說(shuō)經(jīng)濟下行拷問(wèn)宏觀(guān)政策，我用了我心里的話(huà)，不是簡(jiǎn)單的挑戰，或者提問(wèn)，而是的確是拷問(wèn)，問(wèn)題逼到了墻角的問(wèn)題，你無(wú)法回避現在經(jīng)濟下行的問(wèn)題了。

林毅夫說(shuō)現在我們的經(jīng)濟下行不是中國的問(wèn)題，是外國的問(wèn)題，但是我認為不是，我認為是中國國內宏觀(guān)政策出了問(wèn)題。李稻葵說(shuō)我們中心的一個(gè)宏觀(guān)數據的時(shí)候，提到了美日歐經(jīng)濟都在復蘇，全球股市大合唱，各方面的指標都比較好，都在上升，唯獨中國在下落，怎么說(shuō)中國的下落是國際上打壓沖擊造成的，沒(méi)有理由。中國背道而行之，和整個(gè)世界經(jīng)濟復蘇相反的方向，是中國自己出了問(wèn)題，林毅夫說(shuō)我們的體制是好的，我們的體制還要通過(guò)進(jìn)一步的改進(jìn)，來(lái)解決中國自己內部的問(wèn)題，實(shí)際上想演示問(wèn)題，他說(shuō)中國的經(jīng)濟不出在政策上，還出在體制上改進(jìn)的余地。

中國出的問(wèn)題就是政策，特別是宏觀(guān)政策，簡(jiǎn)單就是出了過(guò)度重視投資，過(guò)度重視基礎設施投資。林毅夫吸取了世界上很多國家的經(jīng)驗，都認為基礎設施是解決經(jīng)濟衰退最好的武器，或者是措施，因為各個(gè)國家都可以通過(guò)基礎設施拉動(dòng)各種各樣的經(jīng)濟，但是中國和別的國家都不一樣，中國現在的大型投資太多太多了，特別是四萬(wàn)億以后，中國的投資率已經(jīng)上升到了50%，如果按固定資產(chǎn)來(lái)計算，就達到了80%，如果看支出法計算是50%。

如果再看基礎設施就更可怕了，基礎設施的投資幾乎占據了固定資產(chǎn)投資非常大的部分，而且基礎設施的投資比重增長(cháng)速度是高于其他任何的投資，甚至高于房地產(chǎn)，房地產(chǎn)已經(jīng)下落到10%以下，到了8%，基礎設施投資增長(cháng)了25%，其他所有的投資都在下落。但是基礎設施投資這么旺盛，這么強勁，這么大規模，為什么經(jīng)濟還在持續下降呢？當然是基礎設施投資過(guò)多造成的?？雌饋?lái)基礎設施的投資一上馬，就帶來(lái)很多施工企業(yè)，或者是各種各樣投資產(chǎn)業(yè)的興旺發(fā)展，而且還會(huì )給未來(lái)改善和提升基礎設施水平，帶來(lái)一種現實(shí)的改善增長(cháng)。但是不要忘記，基礎設施投資最危險的事情是靠中長(cháng)期，大量的貸款投入來(lái)進(jìn)行的，凡是搞基礎設施投資的項目，都可能要拖到十年二十年之久，這個(gè)貸款還不給銀行。

今天開(kāi)會(huì )之前，我問(wèn)了開(kāi)發(fā)行，開(kāi)發(fā)行面對投資的貸款，時(shí)間太長(cháng)，風(fēng)險很大，回收的不確定性很強。我們現在認為基礎設施投資，雖然我們看得到可能會(huì )在物質(zhì)生產(chǎn)上，可能帶來(lái)一些改善，但是它所造成的負債過(guò)程過(guò)多過(guò)重，而且會(huì )造成風(fēng)險不可回收，他完全回避了，投資難道不用銀行的錢(qián)，李稻葵說(shuō)可以不用，他說(shuō)我們的基礎設施的投資，可以采用基金的方式，可以采用債券的方式，這樣不用銀行貸款，不用考慮壓銀行貸款過(guò)多的效率問(wèn)題，或者是風(fēng)險問(wèn)題?？上?，我們國家現在還不是這樣，我們國家的基礎設施十年二十年的投資，基本上都是銀行貸款。

中長(cháng)期貸款占銀行貸款的比重，現在已經(jīng)達到了接近60%，而在十年前，二十年前的時(shí)候不到20%，世界上絕無(wú)僅有中國這么高的中長(cháng)期貸款的比重，你想想銀行的大部分貸款都被中長(cháng)期貸款20年以后才能還清的貸款占用掉了，那么銀行還有錢(qián)嗎？為什么我們國家的經(jīng)濟越來(lái)越下滑，就是因為廣大的企業(yè)沒(méi)有錢(qián)，只要三個(gè)月的錢(qián)，哪怕只要一個(gè)月的錢(qián)，我們都貸不來(lái)錢(qián)。

我去年到山東專(zhuān)門(mén)調查了企業(yè)融資的問(wèn)題，小微企業(yè)融資的滿(mǎn)足率不到20%，中型企業(yè)不到50%，只有國有大型企業(yè)，大型項目，滿(mǎn)足率達到80%以上。特別是我們國家大型項目，幾乎能達到百分之百，甚至更多。甚至銀行說(shuō)，我們給大型企業(yè)，大型項目的貸款，他們都用不完，他們想再提前還給銀行，這就說(shuō)明銀行貸款的結構出了嚴重的問(wèn)題，優(yōu)先過(guò)多配給了長(cháng)期基礎設施的項目，而造成大量的資金都壓在了基礎設施上，產(chǎn)生不出回轉和效率，造成銀行的貸款回收不了，造成我們的貸款，全社會(huì )的貸款率越來(lái)越高，現在已經(jīng)高達了200%以上，全世界是100%多一些。

所以這種貸款積壓率越來(lái)越高的主要問(wèn)題，就是貸給中長(cháng)期的貸款根本就回收不了。你不用還貸款，銀行怎么生存呢？老百姓存進(jìn)去銀行的款找誰(shuí)要？所以說(shuō)這種過(guò)高，過(guò)重，過(guò)長(cháng)的基礎設施的投資，占壓了大量銀行貸款，是造成我們廣大企業(yè)，廣大經(jīng)濟資金緊缺的根本原因所在。

所以我們國家現在的融資難，融資貴，融資成本過(guò)高，融資緊缺的種種問(wèn)題解決不了，造成經(jīng)濟持續下滑的原因所在，就是大量的錢(qián)被大量的中長(cháng)期基礎設施的投資占用了。

如果像別的發(fā)達國家一樣，我們的基礎設施投資很少，你給他一些補助，肯定是有效果的，或者達到一個(gè)適當的水平是可以的。但是，中國現在的比重太高了，無(wú)論從哪個(gè)角度來(lái)講都是非常高的，無(wú)論從投資的角度，項目的角度，還是從貸款配置的角度來(lái)說(shuō)，都太高了，都更不要說(shuō)中國整個(gè)投資率非常高，世界上還沒(méi)有中國這么高，中國這么高無(wú)法解釋?zhuān)袊_到50%，全世界是20%多。既使投資率很高，但是你所投資的項目都是周轉行快，半年一年，甚至兩三年就能收回投資，投資率高一點(diǎn)也沒(méi)有關(guān)系。

可是大量的投資都是十年，八年，二十年和三十年還不了投資，這種投資哪怕是很低的投資率，經(jīng)濟就會(huì )壓垮，中國經(jīng)濟出現的周轉不靈，轉不動(dòng)的情況。我們現在需要200%多負債率，或者是200%的貨幣，才能夠轉動(dòng)另外一半的GDP產(chǎn)值，這就出現了另外一個(gè)問(wèn)題，就是當你的投資過(guò)高，過(guò)重，特別是中長(cháng)期基礎設施投資過(guò)重的時(shí)候，整個(gè)投資產(chǎn)出效率就特別低。我用數據來(lái)分析，投資產(chǎn)出效率的質(zhì)地變化，和整個(gè)經(jīng)濟的下滑這條線(xiàn)是完全吻合的，無(wú)論用數據還是用事實(shí)都可以證明中國經(jīng)濟的持續下滑，就是固定資產(chǎn)中長(cháng)期投資項目過(guò)多，投資產(chǎn)出效率過(guò)低所造成的，而且可以從金融融資，銀行貸款的風(fēng)險性，或者是重壓上，中轉不靈活上看到它的問(wèn)題所在。

所以我想說(shuō)第一條林毅夫所提出的建議，對中國無(wú)利，有害，可惜我沒(méi)有跟他面對面說(shuō)，請大家有機會(huì )傳達給他，特別是希望媒體的記者可以報道出來(lái)。

李稻葵：您認為應該怎么辦？什么時(shí)候見(jiàn)底？

袁鋼明：如果我剛才說(shuō)的這個(gè)政策，被當作國策，而且被當作總理明確的說(shuō)法，那么見(jiàn)不了底，會(huì )越來(lái)越越低，從我兩年前提出這個(gè)問(wèn)題以后，提出我的看法以后，我還是非常小心謹慎的，我就說(shuō)中國經(jīng)濟投資規模過(guò)大，特別是長(cháng)期投資過(guò)多，改變不了持續下滑的態(tài)勢，結果一直在下滑，沒(méi)有停止過(guò)?，F在的情況還在加重。

李稻葵：應該怎么做？

袁鋼明：第一要減少大規模的長(cháng)期投資，第二，既使我們的投資減不下來(lái)，但是如果投資的周轉，資金的周轉回報快一點(diǎn)，或者不用銀行貸款，銀行貸款非常危險，因為中國的投資都用銀行的是不行，中國最嚴重的問(wèn)題是沒(méi)有資本市場(chǎng)，沒(méi)有其他的融資工具。如果我們采用基金，或者其他的股權投資，或者更好的一些周轉快的融資方式，可以解決銀行的風(fēng)險和壓力，銀行資金不受中長(cháng)期的貸款，資金可以周轉得更快。

第三，如果真的推動(dòng)民營(yíng)資本進(jìn)入投資領(lǐng)域，不是口頭上說(shuō)，我們從民營(yíng)經(jīng)濟進(jìn)入資本投資是很難的，首先銀行害怕它進(jìn)來(lái)以后套取國家的貸款，或者套取國家政策的支持。民營(yíng)資本進(jìn)入根本不會(huì )投見(jiàn)不到底的項目。

如果我說(shuō)的這些問(wèn)題得不到糾正，那中國經(jīng)濟見(jiàn)不到底。

王建：老袁說(shuō)的道理我是同意的，實(shí)際上老袁現在讓你當總理，你跟他做出的決策沒(méi)有兩樣，政府只能投基礎，民營(yíng)企業(yè)不投資，社會(huì )又有那么多的閑置資源，生產(chǎn)過(guò)剩，要拉動(dòng)經(jīng)濟，只能投基礎，和四萬(wàn)億所面對的情況是一樣的?，F在繼續在投基礎設施，我覺(jué)得我完全能理解這個(gè)做法，但是我覺(jué)得道理老說(shuō)的沒(méi)錯的，這么投下去了，只是顧了這一屆的政績(jì)，這種做法肯定是對經(jīng)濟有害而無(wú)益的。

雷鼎鳴：我對袁鋼明、林毅夫、蔡昉的觀(guān)點(diǎn)都有同意的部分，也有不同意的部分。袁鋼明提到一點(diǎn)我是同意的：投在某個(gè)地方去的過(guò)程中出現問(wèn)題，這一點(diǎn)需要改進(jìn)。我們需要搞清楚，投資在基礎設施上會(huì )有企業(yè)的回報和社會(huì )的回報，這兩者是不一樣的。一般來(lái)說(shuō)，企業(yè)的回報要比社會(huì )的回報低一些。

從國家總體經(jīng)濟帶來(lái)什么好處出發(fā)，國家多投資在基礎建設里，其實(shí)也不是什么錯。當年我們僅要求不要胡亂投資，現在盡可能投資在一些新的方向。比如大西北提出“一帶一路”，西北是需要進(jìn)行更投資的。從國家和整個(gè)社會(huì )的發(fā)展來(lái)說(shuō)，可能會(huì )有不錯的回報。

還有重要的一點(diǎn)我認為需要重視：中國的投資量，也就是固定資本形成相對于GDP的比重究竟有多大，才算是合理的？投資合理也不等于每一項投資都是對的。假設現在沒(méi)有什么錯誤，先看投資量，中國所謂的黃金投資法則，大概是GDP的45%左右，當中需要一些假設，假設全要素生產(chǎn)率能根據過(guò)去十年來(lái)的平均增長(cháng)率，全要素生產(chǎn)率上漲，黃金法則是往下調的，45%是稍微超過(guò)，加入一直上去，差距拉得越來(lái)越大。中國全要素生產(chǎn)率，未來(lái)能夠保持過(guò)去十來(lái)年的進(jìn)步速度，而且保持在45%左右，其實(shí)保8%也有可能。

報酬遞減率，也肯定會(huì )起作用。周教授用了中國總體生產(chǎn)函數來(lái)算，得到的結果就是說(shuō)假如能夠保持過(guò)去十年來(lái)全要素上漲率45%的投資率，平均來(lái)說(shuō)每年增長(cháng)8%，空間完全是有可能的。某些空間的達到最關(guān)鍵還是在于體制改革，不能說(shuō)永遠能夠上升。只有看我們怎么做、做的好，達到8%的空間。

李稻葵：請各位觀(guān)眾提問(wèn)題。

提問(wèn)：我是清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的學(xué)生，我問(wèn)一下吳教授，剛剛提的一帶一路，還有并購，新能源，關(guān)于股市發(fā)展這一方面，沒(méi)有提農業(yè)這一塊，聽(tīng)一下吳教授關(guān)于農業(yè)發(fā)展的基本看法，這個(gè)發(fā)展怎么在股市上反映呢？

吳曉求：農業(yè)作為產(chǎn)業(yè)，所謂人生存必需的產(chǎn)業(yè)非常重要。這里面有一個(gè)概念，就是市場(chǎng)投資和關(guān)注什么，市場(chǎng)的資本更關(guān)注的是收益率，它的預期，它不太關(guān)心重要性。鋼鐵產(chǎn)業(yè)當然非常重要，但是不會(huì )帶給人們過(guò)度的預期，所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我純粹是從資本的追逐利益的角度來(lái)說(shuō)。在資本市場(chǎng)上產(chǎn)業(yè)的重要性和產(chǎn)業(yè)的成長(cháng)性要分開(kāi)，市場(chǎng)更關(guān)注的是成長(cháng)性，而不是重要性。我們國家在資本市場(chǎng)政策規則的制定方面，把這兩個(gè)概念混淆了。由于這個(gè)產(chǎn)業(yè)非常重要，所以必須上市。我們在過(guò)去相當一段時(shí)間里，讓這一類(lèi)企業(yè)都上市了，實(shí)際上上市之后沒(méi)有什么成長(cháng)性的。

但是我們不太關(guān)心成長(cháng)性，成長(cháng)性一般來(lái)說(shuō)現在都是微利，甚至是虧損的，證券法規定所有的上市企業(yè)必須是盈利的，上市之后虧損他不管。實(shí)際上就把一大批未來(lái)有成長(cháng)性，現在可能是虧損的企業(yè)排除在外。這一類(lèi)產(chǎn)業(yè)通常是高科技的產(chǎn)業(yè)，所以通過(guò)這樣一個(gè)案例來(lái)回答，為什么不講農業(yè)，這個(gè)意思是比較清楚了。

李稻葵：農業(yè)板塊看不到那些在農業(yè)產(chǎn)業(yè)化具有大規模的成長(cháng)企業(yè)。

提問(wèn)：我想請問(wèn)李老師一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于中國銀行業(yè)現在的發(fā)展，包括轉型和混業(yè)經(jīng)營(yíng)方面，您有什么看法？還有就是壞賬率這一塊，您的觀(guān)點(diǎn)是什么時(shí)候能夠起底？

李稻葵：這個(gè)問(wèn)題轉給吳教授。銀行的確市盈率很低，7倍多，尤其是大銀行，是不是因為大家對銀行未來(lái)的盈利不看好，是不是銀行有很多問(wèn)題，包括呆帳率的問(wèn)題。

吳曉求：包括銀行的未來(lái)，還有銀行的轉型，大概是這兩個(gè)問(wèn)題，先說(shuō)銀行的轉型，因為中國金融體系的主體是商業(yè)銀行，配置了中國金融資源的75%。所以說(shuō)如果中國的商業(yè)銀行沒(méi)有搞好，中國金融體系會(huì )受到嚴重的影響。

現在受到規則的約束，現在混業(yè)經(jīng)營(yíng)是沒(méi)有進(jìn)行的，商業(yè)銀行基本上還是在傳統的領(lǐng)域，就是傳統的支付，存貸款，財富管理有一些，所以可以看得出來(lái)這一方面的問(wèn)題非常大。從一個(gè)側面也可以看到，為什么互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非?？?，因為提供客戶(hù)的金融服務(wù)是不夠的，是不滿(mǎn)意的。再加上受到比較嚴格的監管，所以互聯(lián)網(wǎng)金融把商業(yè)銀行忽略的那一塊的客戶(hù)和服務(wù)撿起來(lái)了，所以蓬勃發(fā)展起來(lái)了，所以從這個(gè)側面也反映作為金融體系主體商業(yè)銀行的轉型是亟待加強。

第二，的確壞賬率已經(jīng)超過(guò)了1%，商業(yè)銀行在相當長(cháng)時(shí)期里不良率都在1%以下，全世界是最好的，上市銀行是風(fēng)險比較好的風(fēng)險，壞賬率都超過(guò)了1%，說(shuō)明中國整個(gè)金融資產(chǎn)結構出現了問(wèn)題，商業(yè)銀行信貸增長(cháng)的速度是中國經(jīng)濟增長(cháng)速度的兩倍，我們依靠這個(gè)來(lái)推動(dòng)整個(gè)中國經(jīng)濟的增長(cháng)。當經(jīng)濟處在一個(gè)上升通道的時(shí)候，因為它有一個(gè)巨大的增量，可以對沖潛在的風(fēng)險，增速以10、9、8、7這樣的速度下降，原來(lái)存量的資產(chǎn)不良率是提升的。所以中國隊商業(yè)銀行的估值是比較低的，比如說(shuō)過(guò)剩產(chǎn)能的貸款，還有平臺的貸款，還有房地產(chǎn)貸款，這三塊嚴重約束到了人的預期。這實(shí)際上要告訴我們的是，對商業(yè)銀行的現行的存量金融資產(chǎn)進(jìn)行改革和調整，最重要的是資產(chǎn)證券化的改革，這一塊必須要推進(jìn)，否則未來(lái)真的掉6、5%，中國商業(yè)銀行不是1%，是2、3%，會(huì )出現大的問(wèn)題，現在推動(dòng)整個(gè)金融體系的改革，推動(dòng)資產(chǎn)證券化是迫于眉睫。

通過(guò)這個(gè)能推進(jìn)，我認為對中國商業(yè)銀行的估值就會(huì )提高。

李稻葵：你對呆帳率擔心不擔心，未來(lái)一段時(shí)間如果經(jīng)濟還沒(méi)有見(jiàn)底，呆帳率會(huì )不會(huì )迅速提高？

吳曉求：呆帳率會(huì )提高，但不會(huì )迅速提高。

李稻葵：商業(yè)銀行的撥備足不足？

吳曉求：撥備大概平均是在200-300%是比較高的。

李稻葵：每一塊錢(qián)的呆帳，有兩塊錢(qián)的覆蓋率。下一個(gè)問(wèn)題，利率市場(chǎng)化會(huì )不會(huì )很明顯壓縮市場(chǎng)利率？

吳曉求：整個(gè)中國商業(yè)銀行結構發(fā)生重大的變化，小銀行會(huì )越來(lái)越困難，因為他的信用比較低，儲戶(hù)不會(huì )選擇他，除非你給出超過(guò)信用等級的利率是可以的，但是經(jīng)營(yíng)成本就提高了。第二小的商業(yè)銀行資本補充機制不完善，不充分，我經(jīng)?？吹胶芏嗝駹I(yíng)企業(yè)去辦，為對他們非常擔憂(yōu)。

李稻葵：利率市場(chǎng)化對大銀行有利，對小銀行沒(méi)有利。

吳曉求：靜態(tài)來(lái)看對大銀行是有利的。

李稻葵：5月1日推出的存款保險機制，對大銀行和小銀行有什么影響？

吳曉求：存款保險制度未來(lái)也會(huì )根據銀行的經(jīng)營(yíng)狀況和信用等級來(lái)確定，這實(shí)際上對大銀行的影響還是小于小銀行，金融就是規模效益。

袁鋼明：大銀行壟斷太大，不利于中小企業(yè)的發(fā)展。

吳曉求：會(huì )引起這個(gè)行業(yè)的集中度的提高，我認為這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。金融機構從我自己的價(jià)值判斷來(lái)看，我不希望中國金融機構小而多，小而多的金融機構對中國來(lái)說(shuō)不是一個(gè)最好的選擇，我認為銀行結構會(huì )更好，真的要分拆若干個(gè)小銀行，對中國的金融并不是好事情。

李稻葵：還有一個(gè)問(wèn)題，今年財政部允許地方發(fā)債，因此很多傳統的地方政府通過(guò)投資平臺去銀行借錢(qián)，這個(gè)需求少了，銀行失去了一塊非常容易賺錢(qián)的市場(chǎng)，這個(gè)對銀行的盈利和今年的影響大不大？

吳曉求：我參加博鰲論壇，有一個(gè)主題是討論地方政府債的問(wèn)題。首先在中國地方發(fā)債要慎重，一定要控制在省一級政府，再往下會(huì )引起嚴重的混亂，中國考核目標不完全適合這樣的方式，所以應該控制一定的規模。

另外真正沖擊銀行這一塊利潤的，并不完全是地方債，更多的是企業(yè)債。如果把公司債分放開(kāi)了，在信用評級基礎上，很多大企業(yè)不會(huì )向商業(yè)銀行融資，會(huì )向市場(chǎng)去融資，這種情況下商業(yè)銀行會(huì )喪失一部分的優(yōu)質(zhì)客戶(hù)，這個(gè)影響非常大。地方政府可能不是最重要的沖擊，最重要的沖擊是大力發(fā)展債券市場(chǎng)，改善企業(yè)在債券市場(chǎng)融資的權利。

袁鋼明：林毅夫說(shuō)了中國的財政發(fā)債空間很大，你覺(jué)得這種說(shuō)法對嗎？

吳曉求：中國整個(gè)國債市場(chǎng)，包括地方政府債還有很大的空間。這里面要基于一個(gè)基本的判斷——我們要和人民幣國際化連在一起，要考慮這樣的戰略目標。人民幣國際化之后，一定要有一個(gè)回流機制，外國央行要買(mǎi)中國的金融資產(chǎn)，不會(huì )買(mǎi)中國的股票、中國的國債，可能會(huì )買(mǎi)上?；蛘弑本┑牡胤絺?。這有利于整個(gè)人民幣的國際化，人民幣國際化又是金融體系改革的核心部分。如果單純讓人民幣國際化，中國沒(méi)有一時(shí)相匹配的、供外國投資者投資的市場(chǎng)，那么人民幣國際化不可能完成，整個(gè)金融體系的開(kāi)放也完成不了。從大的戰略來(lái)看，我們的國債還是有很大空間的。

袁鋼明：我覺(jué)得之前中國兩會(huì )提到的地方債務(wù)還不清，要讓國家來(lái)解決，最后商業(yè)銀行也不買(mǎi)債，讓保險公司來(lái)買(mǎi)。央行也沒(méi)有拿出辦法，中央財政也沒(méi)有拿出辦法，區區一萬(wàn)億都解決不了，地方債務(wù)根本沒(méi)有發(fā)債的空間，既使地方的債務(wù)占GDP的比重很小，但是地方政府沒(méi)有能力還債，再好的債務(wù)也沒(méi)有能力還。

吳曉求：實(shí)際上是有能力還，但是他不想還，因為他背后有一個(gè)“父親”國家。

提問(wèn)：新三板達到了一個(gè)各個(gè)國家沒(méi)有達到的一個(gè)狀態(tài)，前期盈利不太好的公司，需要一個(gè)比較好的盈利渠道，對新三板有沒(méi)有好的政策方面的建議，或者將來(lái)有什么政策方面的變化？

吳曉求：新三板我講一下，新三板是一個(gè)重要的探索，說(shuō)實(shí)話(huà)我本人也沒(méi)想到會(huì )如此的火爆，當然新三板的價(jià)值還是非常大的。我們的確還有很多難以達到滬深交易所上市標準的企業(yè)，現在要建立多層次的資本市場(chǎng)，也可以進(jìn)行融資，也可以進(jìn)行股權的轉讓?zhuān)袊鲜幸巹t沒(méi)有調整。我確信證監法馬上要修改，一定要調整上市規則，不要過(guò)分重視盈利性。在沒(méi)有討論之前，新三板沒(méi)有火，達不到上市標準的企業(yè)，或者排隊很長(cháng)的企業(yè)都等不急了。

李稻葵：時(shí)間表大概是什么時(shí)候？

吳曉求：新三板最重要的是兩個(gè)。新三板擴張的時(shí)間，只有一個(gè)新三板，其他是四板，各個(gè)省市自治區都在搞形象工程，我對這個(gè)是非常反感。新三板是基于兩個(gè)預期，一個(gè)預期是轉板機制，一旦轉板，財富和資產(chǎn)升值會(huì )很快；還有降低制度的門(mén)檻，一般人是不能進(jìn)入的，如果這兩個(gè)都做調整，新三板真的就成了一個(gè)真正的市場(chǎng)。我認為新三板的價(jià)值非常大，為中國資本注冊制的改革和資本市場(chǎng)的改革，探出了一條路子。

提問(wèn)：我來(lái)自一個(gè)能源企業(yè)，想問(wèn)一下王老師，關(guān)于一季度GDP和用典量增幅不匹配的問(wèn)題。4月17日中國電力報出的文章，說(shuō)不匹配是一種錯覺(jué)，提出了勞動(dòng)和技術(shù)在進(jìn)步；第二，由于投資增幅達幅度的降速；第三由于國家經(jīng)濟結構調整，在微觀(guān)上不太鼓勵用電量的增幅，這兩個(gè)增幅的數值是正確的，你是怎么解釋它的不匹配？

王建：大家不太愿意看到經(jīng)濟的下行，給它找出各種各樣的解釋?zhuān)娯撛鲩L(cháng)的時(shí)候，還支持了很高的增長(cháng)率，大家越來(lái)越不相信這個(gè)事情，現在的分析越來(lái)越多，用電部門(mén)要給出一個(gè)解釋?zhuān)沁@個(gè)解釋我就覺(jué)得很勉強。如果真是用電結構發(fā)生了變化，去年用電在一季度的時(shí)候還在6以上的速度，四季度的時(shí)候，就到了1.3的速度，但是去年一季度和去年四季度的速度基本上都在7以上的水平，這樣一個(gè)水平變化只有0.1個(gè)百分點(diǎn)，很小的幅度變化。

但是我們看用電結構，如果是結構發(fā)生變化了，應該是重工業(yè)的增長(cháng)是大幅度的下降，才有這種結果。因為我們的用電七成是工業(yè)用電，工業(yè)用電里面75%是重工業(yè)用電，去年重工業(yè)的用電比重只是從上半年的84.5%，掉到了84.4%，就0.1的微弱變化。怎么能解釋發(fā)電量從6到1這樣一個(gè)變化，還能支撐7%的增長(cháng)速度，完全用什么結構變化是不支撐的。

我們對一個(gè)數據，當它解釋不了的時(shí)候，你看一看和其他數據之間的關(guān)系，你就會(huì )發(fā)現它更解釋不了。所以越想解釋?zhuān)瑢?shí)際上會(huì )越解釋出更多的麻煩，今年一季度的用電情況，三月份用電的情況，工業(yè)是往下掉的，輕工業(yè)掉得特別多，節電的效應是從輕工業(yè)來(lái)的嗎？也節不了那么多電，來(lái)一個(gè)-3.7%的發(fā)電速度，支撐7%的增長(cháng)速度，是完全不可能的，怎么解釋都是沒(méi)有用的。

提問(wèn)：我是北京大學(xué)的學(xué)生，現在鼓勵萬(wàn)眾創(chuàng )新和大眾創(chuàng )業(yè)，我的身邊很多人去創(chuàng )業(yè)，也拿到了一些投資。這招棋下了之后，并沒(méi)有對實(shí)體經(jīng)濟帶來(lái)很大的影響，技術(shù)也沒(méi)有突破，資本都是逐利，也要投資報酬。用最好年華創(chuàng )業(yè)的學(xué)生，這個(gè)時(shí)候應該怎么辦？如果出現這種情況，國家應該怎么應對？

雷鼎鳴：創(chuàng )業(yè)是好東西，但是我覺(jué)得北大清華不太太適合去創(chuàng )業(yè)，我自己中學(xué)的時(shí)候，我們班里面都分甲乙丙丁，甲班是最好的學(xué)生，丁班是最差的學(xué)生，畢業(yè)之后，我看見(jiàn)創(chuàng )業(yè)都是丙跟丁班的學(xué)生才創(chuàng )業(yè)，甲乙班不去創(chuàng )業(yè)，因為他們的機會(huì )成本比較高，比較能夠找到比較好的工作，比較專(zhuān)業(yè)的工作。

所以從角度來(lái)說(shuō)，雖然我們都很希望最好的學(xué)生跑去創(chuàng )業(yè)，實(shí)際上很多人是不愿意的，他跑去大公司做事，將來(lái)拿MBA，已經(jīng)很穩定的賺錢(qián)。當然也有例外，在我們學(xué)校有一個(gè)畢業(yè)生，讀書(shū)不一定是最好的，但是也還行，跑到深圳去創(chuàng )辦了大江無(wú)人飛機，本來(lái)什么錢(qián)也沒(méi)有，但是他寫(xiě)博士論文的時(shí)候，就寫(xiě)這些東西。真正要創(chuàng )業(yè)創(chuàng )得好的，其實(shí)就是好的學(xué)生也創(chuàng )業(yè)，應該去斯坦福大學(xué)學(xué)習，因為旁邊有硅谷，我問(wèn)他們怎么樣創(chuàng )業(yè)，他們做研究，做學(xué)問(wèn)的時(shí)候，腦子里面都是拼命去想怎么樣能夠賺錢(qián)，把學(xué)問(wèn)轉化成為能夠賺錢(qián)的東西，但是他們很多人愿意去投資。所以在念書(shū)的時(shí)候，做學(xué)生的時(shí)候，腦子要轉一轉。

文化不容易培養，全世界都想學(xué)斯坦福大學(xué)，但是沒(méi)有多少能夠成功的。中國人多，人才也多，在中國，加上北大和清華這些地方，能夠走斯坦福這條路，也不是不可能。很多人喜歡找好的工作，假如有人學(xué)到斯坦福的文化，這是好事情。

李稻葵：哈佛大學(xué)一個(gè)沒(méi)有畢業(yè)，一個(gè)畢業(yè)了，一個(gè)是比爾蓋茨，一個(gè)是扎克伯克。

雷鼎鳴：不能解釋的，他們有一些天賦，我覺(jué)得是很偶然的因素，他們開(kāi)動(dòng)腦筋，把哈佛大學(xué)的社交網(wǎng)絡(luò )發(fā)展出來(lái)，剛剛符合市場(chǎng)的需要。很多人愿意拼命去開(kāi)動(dòng)腦筋去想怎么創(chuàng )業(yè)，對社會(huì )能夠起到作用，能夠賺錢(qián)，開(kāi)動(dòng)腦筋去想，運氣好的話(huà)，有些人會(huì )成功的。

李稻葵：他們兩個(gè)人問(wèn)的是一個(gè)社會(huì )問(wèn)題，假如政府大規模提倡創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新，三年以后，四年以后發(fā)現很多人創(chuàng )業(yè)創(chuàng )新失敗了，會(huì )不會(huì )反過(guò)來(lái)怪政府？

雷鼎鳴：我覺(jué)得當然有可能，很多人都會(huì )找政府麻煩的，香港政府拼命鼓勵去創(chuàng )業(yè)，香港失業(yè)率很低，大概3%，基本上沒(méi)有什么失業(yè)。雖然失業(yè)率只有3%，政府還是鼓勵大眾創(chuàng )業(yè)，失敗的機會(huì )比成功的機會(huì )要大，成功的話(huà)可以賺很多輩子的錢(qián)，他們失敗了之后，不會(huì )埋怨自己的，通常埋怨鼓勵自己創(chuàng )業(yè)的。所以大學(xué)也好，政府也好，在鼓勵創(chuàng )業(yè)的時(shí)候，也要把這個(gè)話(huà)說(shuō)清楚，后果自負。

吳曉求：首先我覺(jué)得雷老師有一些觀(guān)點(diǎn)我是贊成的，對清華、北大、人大這樣的學(xué)校，我總覺(jué)得真的科研人才還是比較缺乏的，這些學(xué)校的學(xué)生應該在科研領(lǐng)域，要有高校教師。如果高校教師讓三流人才占領(lǐng)了，他會(huì )一塌糊涂，本專(zhuān)業(yè)的人才還是要從事本專(zhuān)業(yè)的研究，或者當老師。二流人才可以創(chuàng )業(yè)，當然一切來(lái)自于興趣，是興趣牽引，沒(méi)有興趣是不行的。我認為三流人才可以當公務(wù)員，現在是反過(guò)來(lái)的，很多優(yōu)秀的報考1：100，1：1000的公務(wù)員，社會(huì )這樣下去不得了。如果相當多的優(yōu)秀人才都去創(chuàng )業(yè)，最頂尖的進(jìn)行科研，未來(lái)當大學(xué)老師，三流也是很好的人才，他去應付一些日常事務(wù)。千萬(wàn)不要反過(guò)來(lái)，反過(guò)來(lái)是沒(méi)有希望的。創(chuàng )業(yè)失敗要自己承擔，政府鼓勵你創(chuàng )業(yè)，發(fā)不了財，只能怪自己。

王建：跟買(mǎi)股票一樣的，市場(chǎng)有風(fēng)險，入市須謹慎，你現在要選擇這個(gè)職業(yè)，如果不愿意承擔的后果，為什么愿意選擇它，這是一個(gè)市場(chǎng)行為。再就是學(xué)生還是以學(xué)為主，不應該提倡學(xué)習去創(chuàng )業(yè)，這個(gè)有點(diǎn)顛倒。

吳曉求：我們夸大了比爾蓋茨和臉譜的效應，那個(gè)是太少了，都成為他們兩個(gè)，好象不太現實(shí)。

提問(wèn)：我想從企業(yè)層面給各位經(jīng)濟學(xué)家提一個(gè)問(wèn)題，過(guò)去兩年之內，我是以一個(gè)財務(wù)負責人的身份加入了一個(gè)小型的企業(yè)，去做了A輪和B輪，我感受到的是王教授和袁教授說(shuō)到了我們在實(shí)體經(jīng)濟感受到了陣枕的寒意，一個(gè)企業(yè)走到最后肯定有內部的原因，也有外部的原因。宏觀(guān)經(jīng)濟對于小型企業(yè)來(lái)說(shuō)，指導意義在哪里？

我非常同意袁鋼明教授說(shuō)的我們在銀行和債權融資方面碰到了很大的困難，因為銀行不把錢(qián)貸給我們，從風(fēng)險的規避上，我們有沒(méi)有辦法去應對的一些劣勢？

我一直在思考人才的配置，在創(chuàng )業(yè)市場(chǎng)中真的去做實(shí)體的人，很優(yōu)秀的人才并不多，大家都是教授，雖然在創(chuàng )業(yè)的鼓勵上，政府有資金的支持，有環(huán)境，有政策的扶持，但是本身在教育理念上，在面對這件事情，面對人生這段經(jīng)歷思想上的東西，各位經(jīng)濟學(xué)家和將來(lái)想創(chuàng )業(yè)的同學(xué)們有什么可說(shuō)的？

袁鋼明：我非常重視第一線(xiàn)企業(yè)的看法，這是我研究或者發(fā)表觀(guān)點(diǎn)的一個(gè)根本支撐所在。剛才她說(shuō)的，實(shí)際上從很多宏觀(guān)問(wèn)題上得到解釋?zhuān)鋵?shí)咱們宏觀(guān)政策也好，或者是融資體系也好，不是為中小企業(yè)服務(wù)的，是為大項目，大企業(yè)服務(wù)的。所以不管用什么方式，你都得不到資金。我說(shuō)的銀行貸款資金的方式，實(shí)際上是很僵硬的，也是很危險的。

我們能不能發(fā)展各種各樣的直接融資，包括發(fā)債券，或者是股權，PE，或者是新三板，仍然很困難，非常困難，而且可能比銀行貸款還要困難，甚至你要損失很多的東西，可能會(huì )損失你的股權，你的創(chuàng )業(yè)的收益，或者你的權益保護。所以說(shuō)咱們國家要走的路還很多。但是咱們國家現在所有人都擠到了銀行貸款上，反過(guò)來(lái)銀行貸款，國家又不給你空間，擠來(lái)擠去還是沒(méi)有空間。

現在國家銀行貸款的比重又在上升，原來(lái)已經(jīng)下降了50%多，現在又回升到60%，去年到現在股票大發(fā)展，好像直接融資的總體度還在下降，比如說(shuō)委托貸款，還有信托融資都大幅度的減少。所以我們國家還沒(méi)有走出這一條道路，就是如何讓直接融資成為融資的主要方式。

我還想到了吳曉求老師說(shuō)到股市的投機性問(wèn)題，或者我們說(shuō)的換手率過(guò)高是一種危險。前一段時(shí)間我的一個(gè)博士生給我看了一個(gè)外部文件，他說(shuō)股權流動(dòng)性，換手率很高，恰巧可以使得這個(gè)資金能夠快速進(jìn)行配置，流向最有效率的地方的一種方式，是一種好的方式，銀行貸款做不到這一點(diǎn)，銀行貸款一旦安排下去，就不可能流動(dòng)了。所以說(shuō)我們要發(fā)展股市的融資，要從相反的角度來(lái)看，不要看到它好像多換手，多投機，都是為了買(mǎi)賣(mài)，不是長(cháng)期堅持在一個(gè)股市上就是一種投機。也許投資者不停轉換股權，轉換手，對于企業(yè)融資來(lái)說(shuō)，他的資金來(lái)源沒(méi)有改變，沒(méi)有減少，兩邊都得到了好處。企業(yè)或者民營(yíng)企業(yè)直接融資得不到發(fā)展的根本問(wèn)題，在于宏觀(guān)問(wèn)題和宏觀(guān)思路不對路的，還是害怕直接投資的風(fēng)險性。

王建：我跟在座各位教授不太一樣的一點(diǎn)，我當過(guò)上市公司的董事長(cháng)，我做過(guò)企業(yè)，我也是學(xué)者。我做企業(yè)家以后，就有一種對宏觀(guān)和微觀(guān)完全不同的體驗，因為我長(cháng)期研究宏觀(guān)，當我是一個(gè)企業(yè)家的時(shí)候，我開(kāi)始是從下往上看，是看這個(gè)政策的漏洞，我怎么利用它。我作為一個(gè)國家發(fā)改委的官員，一個(gè)政策研究的學(xué)者，我過(guò)去是從上往下看漏洞在什么地方，我要把它堵上。我當一個(gè)企業(yè)家，我出宏觀(guān)政策主意的時(shí)候，我自己的嘴經(jīng)常站在企業(yè)的立場(chǎng)上來(lái)說(shuō)話(huà)。

還有一個(gè)就是我作為上市公司的董事長(cháng)，參加證監會(huì )的會(huì )議，他們請我去，把我當做學(xué)者請去了，會(huì )議上研究的是怎么制止股市的過(guò)熱，但是我作為一個(gè)企業(yè)家，我就覺(jué)得好像熱得是不是能夠持續更長(cháng)一點(diǎn)，不要讓它結束，就是這種矛盾的心情，實(shí)際上反映的是一種宏觀(guān)和微觀(guān)之間的博弈，還有宏觀(guān)和微觀(guān)冷熱的平衡。

從今天來(lái)說(shuō)，中國現在是處在一個(gè)冷的時(shí)候，現在一個(gè)最大的問(wèn)題就在于我們對現在的這種狀態(tài)，我們認為它是一種新常態(tài)，是一個(gè)從高速轉向中速增長(cháng)應該向下回落的一個(gè)正常過(guò)程，我們不用去管它，它自然會(huì )落體，還是說(shuō)不管它，不斷往下掉，一大批的企業(yè)要死掉。這兩種認識到底哪一種是最正確的，我認為我所主張的這種，就是經(jīng)濟現在是處在了一種危機的狀態(tài)，這種收縮是內生的，不是朝著(zhù)一個(gè)正常的方向發(fā)展的，而是朝著(zhù)一個(gè)危險的方向來(lái)發(fā)展。這個(gè)過(guò)程中如果政府不能有效的擴張需求，很多企業(yè)不管生產(chǎn)產(chǎn)品的，還是提供勞務(wù)的，你的產(chǎn)品通通賣(mài)不出去。

從今年的第一次降息以后，我認為中央領(lǐng)導的認識開(kāi)始發(fā)生了變化，對經(jīng)濟的下滑，對房地產(chǎn)和金融的收縮都開(kāi)始采取措施。當然是反腐之年，是政治之年，一下子轉不到經(jīng)濟上來(lái)，但是也創(chuàng )造了一個(gè)亮點(diǎn)，就是股市，我希望股市不要在經(jīng)濟下滑和股市上升之間，這個(gè)弦不要繃得太緊，斷了就麻煩了。

李稻葵：請你再補充一下，您說(shuō)作為企業(yè)家從下往上看，找漏洞，當前最大的漏洞在哪里？發(fā)改委的政策哪里有漏洞？

王建：現在從上到下看，我覺(jué)得中國最大的漏洞是貪腐，如果這個(gè)漏洞堵上了，我們的經(jīng)濟會(huì )健康很多。

當你把這個(gè)利益的輸送渠道向官僚體制輸送的渠道斷掉了以后，被堵住的，節省下來(lái)的就留在了企業(yè)和老百姓的手里，作為消費的一部分來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟。我們在堵漏洞的部分，對整個(gè)經(jīng)濟總量循環(huán)當中理順這一關(guān)系的工作我們還沒(méi)有做。把那邊漏洞堵了，回流到企業(yè)，但是企業(yè)到居民分配的環(huán)節渠道，還沒(méi)有打開(kāi)。

提問(wèn)：我是來(lái)自清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院金融系的博士生，我想問(wèn)一個(gè)戰略性產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題，各位老師已經(jīng)提到了未來(lái)不能光通過(guò)投資基礎設施的拉動(dòng)來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟的增長(cháng)，我的理解我們一定要形成若干有國際競爭力的戰略性產(chǎn)業(yè)來(lái)支持經(jīng)濟的增長(cháng)。未來(lái)最適合我國，最有希望的戰略性產(chǎn)業(yè)在哪，這個(gè)戰略性產(chǎn)業(yè)是我們已經(jīng)有了，如何推動(dòng)這個(gè)戰略性產(chǎn)業(yè)的升級和轉型，我們國家要做什么樣的政策意見(jiàn)？如果沒(méi)有產(chǎn)生戰略性產(chǎn)業(yè)，我們應該怎么去培育這個(gè)產(chǎn)業(yè)？

王建：我先簡(jiǎn)單說(shuō)一下，蔡昉在前面講了一些中國勞動(dòng)力的紅利消失的情況，我覺(jué)得機器人產(chǎn)業(yè)顯然是一個(gè)非常重要的方向，就是中國勞動(dòng)力的短缺，這個(gè)恐怕不是一個(gè)短期的事，怎么用資本來(lái)替代勞動(dòng)，這恐怕是一個(gè)很大的方向，所以戰略性產(chǎn)業(yè)應該是在這個(gè)方面。

再一個(gè)我覺(jué)得我們應該看到國際環(huán)境有一個(gè)大的變化，美日歐他們的股市很好，但是他們的實(shí)體經(jīng)濟實(shí)際上是很差的，現在他們想走再工業(yè)化的回頭路非常難。同時(shí)中國重工業(yè)已經(jīng)相當成熟了，我們在相當程度上，我們可以開(kāi)始考慮怎么像90年代用勞動(dòng)密集型占領(lǐng)全球市場(chǎng)一樣，培養我們的重工業(yè)產(chǎn)品。他們收購在發(fā)達國家技術(shù)很好但是沒(méi)有競爭力的企業(yè)，我們怎么拿到中國來(lái)，消化吸收變成我們的企業(yè)再去占領(lǐng)重工業(yè)的市場(chǎng)，實(shí)際上這個(gè)市場(chǎng)要大得多。因為重工業(yè)在整個(gè)西方國家的工業(yè)里面是占三分之二到四分之三，現在發(fā)達國家鋪天蓋地的輕紡產(chǎn)品，全是中國的，占領(lǐng)重工業(yè)，市場(chǎng)更大。所以這個(gè)時(shí)代正在到來(lái)，我們圍繞出口重工業(yè)，引進(jìn)消化新一代重工業(yè)技術(shù)，再出口，這就是一個(gè)非常重要產(chǎn)業(yè)升級的方向。

袁鋼明：其實(shí)我不太喜歡戰略產(chǎn)業(yè)的提法，都是政府提出來(lái)的，政府說(shuō)我們看得遠，站的高，我們?yōu)閲颐\著(zhù)想的，這樣就會(huì )回到計劃經(jīng)濟，政府決定的道路上去了。

實(shí)際上企業(yè)的選擇，也跟著(zhù)政府這樣走，政府支持的我就去看，不管虧不虧我不管，這種東西又回到老路上去了。其實(shí)選擇真正的好的戰略產(chǎn)業(yè)是在市場(chǎng)中產(chǎn)生出來(lái)的?？偟膩?lái)說(shuō)你絕對競爭力，或者你的技術(shù)進(jìn)步比較快，具有持續的盈利能力，發(fā)展壯大能力，特別是民營(yíng)企業(yè)就會(huì )朝著(zhù)這個(gè)方向發(fā)展，你不提戰略產(chǎn)業(yè)，也會(huì )朝著(zhù)這個(gè)戰略產(chǎn)業(yè)方向去發(fā)展。但是這個(gè)可以提，千萬(wàn)不要讓政府部門(mén)去規定一個(gè)確定的項目，符合這個(gè)條件了，你就算戰略產(chǎn)業(yè)，我們就給支持。一發(fā)布就糟糕了，一定很多投機鉆空子的人就去了，想盡辦法把各種各樣的利益塞進(jìn)去，進(jìn)而符合政府的標準，所以戰略新興產(chǎn)業(yè)這種說(shuō)法最好別提。

吳曉求：我認為還是需要的，政府也不是說(shuō)憑空想象的，他也通過(guò)大量的討論，包括產(chǎn)業(yè)的發(fā)展趨勢，包括國外的趨勢，他能概括一些帶有規律性的問(wèn)題。比如說(shuō)新能源，我們的能源結構不能永遠停留在煤炭產(chǎn)業(yè)，你如何建立新能源的成本，通過(guò)技術(shù)的創(chuàng )造，技術(shù)的創(chuàng )新，降低新能源的成本，來(lái)替代傳統能源，比如說(shuō)新材料，現在是玻璃、水泥、鋼鐵是過(guò)剩的，一定要有更先進(jìn)的，還有我國的軍事工業(yè)受到約束，都是新材料的問(wèn)題。

還有健康產(chǎn)業(yè)，現在不能天天吃魚(yú)，喝酒，這個(gè)產(chǎn)業(yè)是非常重要的，人們的收入提高了，需要這一方面的需求。所謂的產(chǎn)業(yè)是人們升級之后的需求，健康產(chǎn)業(yè)未來(lái)會(huì )有很大的發(fā)展。比如說(shuō)智能化的東西，包括信息技術(shù)，這一塊肯定有很大的發(fā)展，也包括生命科學(xué)，我認為這些一定未來(lái)都是我們的基本方向。我還是主張應該有一些戰略性產(chǎn)業(yè)。

股市特別喜歡振興某個(gè)產(chǎn)業(yè)，搞這個(gè)區，那個(gè)區，一般輪流動(dòng)，每個(gè)人就很高興。實(shí)際上敏感的人，這個(gè)市場(chǎng)投資有很多的技巧，很強的政策敏感度，在中國是最重要的，不要埋頭研究黃金K線(xiàn)圖，是過(guò)去信息的集合，市場(chǎng)把握未來(lái)的信息是至關(guān)重要，中國的投資對政策的把握是極其重要的，要高度的敏感。你要做投資，必須看新聞聯(lián)播，新聞聯(lián)播里面有大量的信息，我每天都看，要認真聽(tīng)，轉化成你的投資策略，就出來(lái)了。說(shuō)難也不難。

李稻葵：這次的論壇含金量也很大，以后還是多來(lái)我們的論壇，炒股才有進(jìn)步。

雷鼎鳴：我同意袁鋼明的說(shuō)法，所謂工業(yè)政策很多時(shí)候都不太對頭，在外面說(shuō)工業(yè)政策的時(shí)候，政府是選擇一些間接性的行業(yè)，有的是補貼這些行業(yè)，這一類(lèi)的政策常常都出很大的問(wèn)題。我舉一個(gè)例子，在臺灣電子工業(yè)是很發(fā)達的，但是不是政府選出來(lái)的，政府補貼最多是一些夕陽(yáng)工業(yè)，比如說(shuō)紡織業(yè)，因為里面的人多，政治力量比較大。我也同意我們周?chē)恍┲R分子，經(jīng)濟學(xué)者，也可以判斷一下某些行業(yè)是將來(lái)對于前景比較好的。剛才提到生命科技，這一點(diǎn)我是很同意，人的壽命增加了以后，對健康的需求是呈比例增加的，對長(cháng)壽和健康，未來(lái)需求可以很大。

另外是環(huán)保工業(yè)，當中產(chǎn)階級大量出現以后，對于環(huán)境的保護需求也會(huì )不成比例去增加。中國都投資在這一方面，雖然沒(méi)有回報，不一定是提高GDP，這只是GDP計算的方法有問(wèn)題，環(huán)境保護好了以后不是沒(méi)有對社會(huì )有貢獻，是對社會(huì )貢獻很大，中國敢用綠色GDP這個(gè)概念，就可以把環(huán)境保護起到的貢獻合理算進(jìn)去。

另外一點(diǎn)中國挺聰明的，搞一帶一路，搞亞投行，尤其是亞投行是一個(gè)戰略性的，去年中國高鐵在墨西哥，本來(lái)是簽了約，后來(lái)不行了。在斯里蘭卡簽了約，最后也是不行的，本地一些政治因素把談好的也變得不行的。中國是希望能夠出口解決基礎建設服務(wù)業(yè)，對中國有幾個(gè)方面的益處，一方面有利于出口，另一方面建好港口，對中國的貿易也有好處，也可以把中國不希望存在的有些污染工業(yè)，慢慢遷移到別的地方去。為什么搞不成功呢？可能本地的政治問(wèn)題，要降低這些風(fēng)險，用亞投行是一個(gè)聰明的辦法，亞投行將來(lái)怎么辦，我們還不太了解。

通過(guò)亞投行的審批，把錢(qián)借出去，哪些地方的反對基礎建設的人，他也沒(méi)有這么好的借口。美國要求亞投行有球最高的標準，透明度要高，我覺(jué)得中國把它弄得標準很高，使得它真正能夠把錢(qián)借出去，這樣對中國整體的出口基礎建設是很有利的。所以這一方面他們是一石幾鳥(niǎo)的方法，政府偶然是能想得出來(lái)的。

提問(wèn)：今天我們討論的經(jīng)濟增長(cháng)問(wèn)題，我比較贊同王建老師的觀(guān)點(diǎn)，我們是不是不必在意，或者不必糾結經(jīng)濟增速增長(cháng)，或者慢慢增長(cháng)，還不增長(cháng)。大家也說(shuō)了，不管我們的經(jīng)濟怎么樣，我們出臺各種政策取刺激它，我們能不能不刺激，不去強力拉動(dòng)經(jīng)濟的增長(cháng)，如果強力拉動(dòng)，只給政策不給錢(qián)，有點(diǎn)像皇帝新裝。經(jīng)濟就像一個(gè)孩子的成長(cháng)，有的階段慢，有的階段快，為什么一定讓他長(cháng)，這個(gè)孩子長(cháng)的高還是矮，我覺(jué)得沒(méi)有意義。

孩子不長(cháng)個(gè)的時(shí)候，我們給他各種補，孩子就特別的虛胖，然后給他各種治，然后各種瘦身，然后我們刺激它，我們政策刺激哪，哪就是堰塞湖，哪就有腐敗。

提問(wèn)：您對目前政策經(jīng)濟有什么建議？問(wèn)王建老師。

總理這屆政府的核心是簡(jiǎn)政放權，地方出現了懶政和惰政，怎么平衡這兩個(gè)政，才能促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展。

李稻葵：是經(jīng)濟不長(cháng)個(gè)，政府應該不應該出手？

王建：如果沒(méi)有經(jīng)濟增長(cháng)，怎么來(lái)的財政收入，三月份的財政收入下降得非常厲害，增值稅是1.2的增長(cháng)，扣除營(yíng)轉增的速度，是-1.4的增長(cháng)，如果沒(méi)有增長(cháng)，國家機構怎么運轉呢，這是不可能的。

俄羅斯讓美國整得這么厲害，你個(gè)長(cháng)得慢，別人就是要整你，為什么現在不敢欺負，我們在南海修了那么多的島礁，可以?？寇娕?，南亞的小國能搗亂了，我們在也門(mén)撤僑做得這么漂亮，沒(méi)有國力怎么能行嗎？

一個(gè)國家如果沒(méi)有國力，是不可想象的。還有中國現在沒(méi)有完成工業(yè)化，美國有1-3%的增長(cháng)，他們的工業(yè)化已經(jīng)完成了，我們要的是蘋(píng)果腕表，我們有8.6億農民在農村，沒(méi)有汽車(chē)，沒(méi)有自來(lái)水，甚至許多電，這樣的國家不現代化，我們在漂亮的教室里面開(kāi)會(huì )，我們可以很舒服坐著(zhù)，但是中國還有8.6億農民，每年人均收入按照美元折算才1千美元，和城市的兩萬(wàn)美元差得很遠，一個(gè)國家能增長(cháng)就要增長(cháng)，落后就要捱打。

李稻葵：中國經(jīng)濟像一個(gè)孩子，某個(gè)階段不長(cháng)，我們是相當于多少歲，是成長(cháng)期，還是發(fā)育期？

王建：經(jīng)濟學(xué)有一個(gè)霍夫曼比例，就是重工業(yè)的比重，按照重工業(yè)的比例已經(jīng)完成了工業(yè)化，我們真正的城市人口只有4.8億，8.6億是農村人口，哪一個(gè)國家在這樣人均7千美元的時(shí)候，是30%的城市化率，都是60、70%以上，中國是一個(gè)典型的發(fā)展中國家的水平。你看你用什么標準來(lái)說(shuō)，中國的工業(yè)化還沒(méi)有遠遠完成，我們淘汰落后和過(guò)剩產(chǎn)能，我們鋼廠(chǎng)生產(chǎn)出來(lái)的鋼條，都是農民進(jìn)城，他們就得用這些建材，在農村蓋磚瓦房基本上不用鋼材和水泥。什么落后產(chǎn)業(yè)，什么產(chǎn)能過(guò)剩，把城鎮化放進(jìn)去，都不存在，中國工業(yè)化只完成了一半，離成熟的工業(yè)化的過(guò)程還早。

李稻葵：還是一個(gè)營(yíng)養不足的，成長(cháng)很快的青春期？

王建：有20歲，或者24、25歲，這個(gè)差不多。

李稻葵：關(guān)鍵是營(yíng)養不足，還想吃飯。

王建：一路一帶要帶什么，不是要歐洲的市場(chǎng)，是要中亞、中東、非洲的資源，外向型的戰略和80年代外向型的戰略不一樣，當時(shí)我們要國際市場(chǎng)，我們是要勞動(dòng)力過(guò)剩，我們是要找勞動(dòng)力的市場(chǎng)?，F在是資本市場(chǎng)，我們要讓我們的資本換資源來(lái)，要把中國大胃填滿(mǎn)，這是完全不一樣的。

雷鼎鳴：剛才提到經(jīng)濟增長(cháng)，其實(shí)經(jīng)濟增長(cháng)是一個(gè)好事情，在中國還有很多人很貧窮，假如我們設定一個(gè)目標，把中國貧困地區的人，人群收入提升十倍，現在GDP生產(chǎn)水平離標準還很遠。我們也不要忘記，雖然現在在沿海城市里面生活都挺好，但是在中國怎么高速發(fā)展，農村還是很多人很窮，社會(huì )產(chǎn)生了很多的問(wèn)題。

舉一個(gè)例子，中國現在有六千多萬(wàn)個(gè)所謂留守兒童，父母來(lái)到城市工作，但是孩子留在農村里面。將來(lái)會(huì )引起多大的社會(huì )問(wèn)題，要解決這些問(wèn)題，有很多方面，其中必要的條件就是經(jīng)濟能量要提高，不提高的話(huà)，大家都處于一種貧窮的狀態(tài)，很多東西都是解決不了的。

提問(wèn)：問(wèn)一下吳老師，您談到的股市具體板塊問(wèn)題，我想問(wèn)一下中國具體的股票，中國南車(chē)和北車(chē)合并成中國中車(chē)，他們的股票一路高漲，4月17日復牌開(kāi)始，連續兩天天漲停，您是持有這個(gè)股票的人，您是選擇持續持有，還是盡快拋呢？

李稻葵：南車(chē)被車(chē)一合并，股票就上漲，該退出，還是該持有？

吳曉求：最多只是一個(gè)特例，顯而易見(jiàn)不是國有企業(yè)改革的基本方向，不是說(shuō)把中石化和中石油合并，我不認為這是我們改革的基本方向。當然南車(chē)和北車(chē)有他特定的歷史背景，特定的國際背景，我對此不做議論。

合并顯然不是改革的基本的基調，合并之后怎么漲成這樣，我也覺(jué)得非常詫異。合并之后有兩個(gè)效益是沒(méi)有問(wèn)題的，第一可以大幅度降低財務(wù)成本，規模效應出來(lái)了。第二降低競爭手段的摩擦，有利于價(jià)格的穩定，有所上漲是可以理解的，漲成這樣，至少超出我的預料。我要是有他，肯定不能再要了。

李稻葵：今天的論壇時(shí)間比較長(cháng)，三個(gè)小時(shí)，聽(tīng)眾非常辛苦，也非常有熱情，好多在后面站了很長(cháng)的時(shí)間，我代表會(huì )議的組織方，對各位熱情的聽(tīng)眾表示衷心的感謝，希望大家繼續關(guān)心我們中心各種各樣的活動(dòng)，也特別感謝在臺上的各位嘉賓，給我們奉獻了一場(chǎng)精神大餐，謝謝各位！