李稻葵：各位來(lái)賓，各位老師，各位同學(xué)大家下午好。歡迎大家參加我們清華大學(xué)舉辦的中國與世界經(jīng)濟，今天聚集在這里，討論一個(gè)非常重要的話(huà)題，那就是“新常態(tài)下的中國與世界”。關(guān)于這個(gè)重要的話(huà)題，我們首先要隆重介紹一位嘉賓，前外貿部副部長(cháng)龍永圖先生。下面請龍部長(cháng)對這次論壇的主題談?wù)勊目捶ā?/p>
龍永圖：大家好，現在我們都在講中國經(jīng)濟的新常態(tài)，實(shí)際上中國經(jīng)濟新常態(tài)的核心就是，我們經(jīng)濟發(fā)展要更加重視，而且我們中國經(jīng)濟的發(fā)展要能夠更多使老百姓得到實(shí)惠，實(shí)現社會(huì )的公平公正。今天我們來(lái)討論一個(gè)新常態(tài)下的中國與世界，我覺(jué)得這很有意義。因為大家知道外交政策從來(lái)就是國內政策一個(gè)延續，所以在新常態(tài)下的中國和世界經(jīng)濟的關(guān)系，肯定也是要適應我們這樣一個(gè)新常態(tài)的基本特點(diǎn)。也就是說(shuō)是我們中國和世界的經(jīng)濟貿易關(guān)系，能夠更加重視互利共贏(yíng)，更加重視經(jīng)濟貿易的合作能夠匯集各個(gè)人民的福祉，能夠使全世界更多的老百姓得到實(shí)惠。
可以說(shuō)在經(jīng)濟新常態(tài)下，我們中國政府也為了促進(jìn)中國和國外，特別是亞洲的經(jīng)濟貿易關(guān)系，有了一些大的動(dòng)作。一個(gè)是大家所知道的建立絲綢之路經(jīng)濟帶，建立21世紀海上絲綢之路，所謂“一帶一路”這樣一個(gè)戰略。另外一條，最近我們在11月的中國北京舉辦的APEC會(huì )議上，我們中國通過(guò)一個(gè)協(xié)商建立亞洲太平洋自由貿易區的路線(xiàn)圖，這兩個(gè)大工作對于我們都有很深刻的長(cháng)遠影響。中國的對外開(kāi)放最近確實(shí)出現了新的特點(diǎn)，這些特點(diǎn)就是最近召開(kāi)的中國經(jīng)濟工作會(huì )議上講到的就是我們高水平引進(jìn)外資和大規模走出去，正在同步進(jìn)行的這樣一種新的現象。
今天我特別想講中國企業(yè)走出去，這可以說(shuō)是一個(gè)大的趨勢，我們剛才提到的一帶一路這樣一個(gè)戰略，我覺(jué)得對于中國企業(yè)走出去，應該說(shuō)具有很重要的意義。因為中國企業(yè)走出去搞投資，一定要有比較好的基礎設施，好的公路交通、鐵路交通，通信設施等等。所以某種意義上提出的共建，一帶一路這樣一個(gè)戰略，實(shí)際上就是為我們中國的企業(yè)走出去，為中國企業(yè)更好的和周邊國家企業(yè)合作，營(yíng)造一個(gè)好的硬環(huán)境。而我們剛才提到的亞太地區共建自由貿易區的倡議，也就是要進(jìn)一步消除國與國貿易壁壘，投資壁壘，為我們中國企業(yè)走出去打造一個(gè)好的軟環(huán)境。這樣的話(huà)我們中國企業(yè)走出去，確實(shí)面臨一個(gè)前所未有的好的機會(huì )。因為我們中國和世界的關(guān)系，特別是經(jīng)濟貿易關(guān)系，創(chuàng )造了一個(gè)前所未有良好的環(huán)境，我是非?？春梦覀冊谛鲁B(tài)以后，中國和世界，特別是亞太地區各國建立新型的經(jīng)濟貿易關(guān)系，我們相信這個(gè)經(jīng)濟貿易關(guān)系會(huì )符合我們新常態(tài)下搞經(jīng)濟的一個(gè)主要目的，就是提升經(jīng)濟質(zhì)量，提高老百姓的實(shí)惠，更加確保社會(huì )的安定，也就是說(shuō)地區的和平和穩定。謝謝。
李稻葵：感謝龍部長(cháng)，感謝龍部長(cháng)簡(jiǎn)短精采的發(fā)言。今天我們還請到了一個(gè)重量級的嘉賓團隊，請允許我簡(jiǎn)短介紹一下：包括中國國際經(jīng)濟交流中心執行副理事長(cháng)張曉強先生，中國小微金融研究院院長(cháng)、遼寧省原副省長(cháng)劉克崮先生，中國社會(huì )科學(xué)院學(xué)部委員余永定博士，世界銀行中國蒙古和韓國局的首席經(jīng)濟學(xué)家ChorchingCoh，北京大學(xué)曹鳳歧教授，中國社科院研究中心的主任邢廣程博士，還有清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的研究員袁鋼明博士，還有我們的老朋友，香港科技大學(xué)經(jīng)濟學(xué)系的原系主任雷鼎鳴教授。
同時(shí)我要介紹一下今天的節目，我們有許多媒體的合作，包括中國網(wǎng)，央廣經(jīng)濟之聲，貴州衛視論道等，我們一并表示歡迎。
在龍部長(cháng)簡(jiǎn)短點(diǎn)評之后，我想把第一個(gè)問(wèn)題給張曉強，2015年是一個(gè)毫無(wú)疑問(wèn)新常態(tài)的一年，15年和14年相比，您覺(jué)得會(huì )有什么比較突出的一些特點(diǎn)？
張曉強：中央經(jīng)濟工作會(huì )議剛剛召開(kāi)不久，對于15年在中國經(jīng)濟發(fā)展進(jìn)入新常態(tài)之下的基本方針有一個(gè)很明確的表述，剛才龍永圖先生也提到了，就是我們在2015年這一年當中，在中國經(jīng)濟進(jìn)入新常態(tài)的情況下，強調要堅持以提高經(jīng)濟發(fā)展的質(zhì)量和效益為中心，主動(dòng)適應經(jīng)濟發(fā)展的新常態(tài)，要把轉方式、調結構放到更加重要的位置，狠抓改革開(kāi)放。相應的也提出了包括培育新的增長(cháng)點(diǎn)等在內的五項主要任務(wù)，為了達成這樣一些目標，則要求要加快推進(jìn)改革開(kāi)放，這樣就把整個(gè)2015年工作的基本思路和主要任務(wù)明確下來(lái)了。
李稻葵：張主任，請教一下15年有沒(méi)有一兩個(gè)你特別期待的經(jīng)濟方面重要的事件，或者新發(fā)生的一些變化呢？
張曉強：我想如果從中國經(jīng)濟進(jìn)入新常態(tài)在2015年之下我自己很關(guān)注的一個(gè)是關(guān)于深化改革，一個(gè)是構建開(kāi)放經(jīng)濟新體制，能夠有重要的實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。比如對于15年深化改革，在經(jīng)濟體制改革方面，內容就非常豐富，它包括要對行政審批、要對投資、價(jià)格、壟斷行業(yè)等等多個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行改革。行政改革政府的力度不小，到去年底為止，中央政府已經(jīng)累計取消，或者下放的行政審批權798項，地方政府出臺了更多的措施。新的一年隨著(zhù)繼續推進(jìn)，取消和下放行政審批進(jìn)程的加快，能夠使一些標準體系完善，規范市場(chǎng)的準入，科學(xué)實(shí)施，避免一放就亂。同時(shí)也一定要更好運用這些法律環(huán)境技術(shù)的手段，來(lái)讓市場(chǎng)在資源配置起決定性作用，換句話(huà)說(shuō)不要多個(gè)政府機構以加強事中、事后監管為名，冒出一大批新的行政管理措施，這樣使得過(guò)去我們老說(shuō)的“20個(gè)大官帽改一個(gè)大草帽”，反而沒(méi)有變。
李稻葵：再問(wèn)一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，15年經(jīng)濟下滑的壓力比14年還要嚴重嗎？還是差不多？
張曉強：從目前所面對的形勢來(lái)看，我覺(jué)得2015年總體來(lái)看，這個(gè)形勢是很復雜的，至少我個(gè)人覺(jué)得不比14年寬松。從經(jīng)濟來(lái)看，發(fā)展需求的大中商品價(jià)格像鐵礦這些下跌以后，原油去年12月11日紐約跌破60美元，今年1月6日又一次下跌，跌破50美元，反映全球在供求角度來(lái)看，需求這方面是很弱的。而中國的經(jīng)濟應該說(shuō)已經(jīng)是深度融入了經(jīng)濟全球化進(jìn)程，這點(diǎn)龍永圖先生是當時(shí)中國入市談判的首席代表，我可以舉三個(gè)數字來(lái)說(shuō)明中國這些年深度融入經(jīng)濟全球化的狀況。
第一組是GDP，兩千年中國的GDP占世界GDP的比重是3.44%，2013年占到了12.8%，出口兩千年中國占世界的比重是3.92%，2013年達到了12.2%，能源消費2000年占世界的比重是4%，2013年消費了全世界能源的22%，2014年中國第一次超過(guò)美國，成為世界最大的原油進(jìn)口國，超過(guò)3億多原油。這種深度融合情況下，全球的這種地緣政治，需求不旺，金融博弈等等外部條件。
李稻葵：形勢非常復雜。
袁鋼明：我有一個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)推動(dòng)改革，而且要取消政府審批，最近發(fā)改委大量審批了很多項目，這個(gè)你怎么看？
張曉強：大家可能注意到中國的這種投資體制改革，特別2003年，這十幾年經(jīng)過(guò)了很大變化。過(guò)去審批制變成只有使用中央政府的投資，政府投資才是審批制，其他的叫核準，或者備案。目前的這個(gè)進(jìn)程，就是核準備案的數量大幅度增加，審批的是越來(lái)越少，需要政府審批的主要是限于使用政府投資的一些重要基礎設施，比如鐵路、公路、水利。所以最近據我所知，發(fā)改委批的重點(diǎn)是這一類(lèi)項目，而且大家如果看政府投資占全社會(huì )投資的比重能夠看到，就是如果我們只講，發(fā)改委批準了總投資幾萬(wàn)億的項目，這個(gè)確實(shí)很大。但是如果我們對比一下歷史的進(jìn)程，在80年代的時(shí)候，政府投資要占到全社會(huì )投資的30%到40%，14年全社會(huì )的投資要40幾萬(wàn)億，政府投資不到5%，這種情況下占的很小，民營(yíng)企業(yè)投資在14年已經(jīng)高達65%，這些基本上都是備案制。
袁鋼明：發(fā)改委做了一個(gè)澄清，不完全是政府投資，很多是社會(huì )投資，顯然審批也涉及到了社會(huì )投資的審批，這大規模的無(wú)法估計出投資總規模的。
張曉強：原話(huà)沒(méi)有看到，因為國務(wù)院12月又批準了一批簡(jiǎn)政放權，就是由政府核準項目的范圍進(jìn)一步大大縮小，但是大家也注意到一個(gè)什么呢，就是鼓勵多元投資，比如說(shuō)對于鐵路，也歡迎民間資本的介入。這種情況下，像您說(shuō)的本來(lái)我是個(gè)民間投資，因為跟政府投資在一起，所以也有一個(gè)政府核準的程序或者審批程序。這種情況肯定有的。
李稻葵：咱們請教一下劉克崮先生，地方政府在15年會(huì )不會(huì )像剛才說(shuō)的大干快殺，借此機會(huì )推出大項目，出現09年時(shí)的過(guò)熱。
劉克崮：地方政府的行為主要源于兩個(gè)方向：一是爹的引導，兒子都聽(tīng)爹的，第二是服務(wù)的大眾百姓，看到我們共產(chǎn)黨現在的干部，還是希望他的領(lǐng)域中的老百姓能夠平平和和幸福生活，我認為這是我對當前我們干部隊伍一個(gè)基本判斷。他們還是希望老百姓能夠生活好，所以我覺(jué)得地方他在自己的行為上，受這兩個(gè)方向影響。
不能否認，我們現在的政治和干部人事體制，對于很多很關(guān)鍵崗位行為的誘導，多崇上，不一定崇下，這兩個(gè)應該緊密結合，現在的引導問(wèn)題是中央有充分空間可以做的，比如說(shuō)我們的GDP，不要單一化。
GDP只是反映我們今天所在地是清華經(jīng)濟管理學(xué)院，我十分尊重的老領(lǐng)導，朱熔基總理在這干過(guò)很長(cháng)時(shí)間學(xué)院了。我認為GDP是經(jīng)濟理論上的一個(gè)要最簡(jiǎn)化，就這個(gè)簡(jiǎn)化后還比較綜合。所以他仍然是一個(gè)衡量經(jīng)濟發(fā)展的主指標之一。但是根據我們幾十年發(fā)展的狀況，我們不要把它的位置拔的太高，而且我們不要片面理解一些指標相互之間的關(guān)系，還應該學(xué)習一些基本的辯證法和哲學(xué)思想，萬(wàn)物是相互聯(lián)系的。所以GDP的指標就是同一個(gè)數，質(zhì)量如何，多角度看又是如何。
李稻葵：問(wèn)一下，15年您認為地方政府的行為上，會(huì )不會(huì )出現一些偏差？您擔心新常態(tài)地方政府行為是什么？
劉克崮：中央給出的概念已經(jīng)比較有重大的改進(jìn)，或者叫提高，就是一不要單純追求GDP，要綜合考慮。我們數次重要會(huì )議文件提到五個(gè)方面，政治、經(jīng)濟、社會(huì )、文化、環(huán)境。這個(gè)概念從十八大以后，三中全會(huì )和四中全會(huì )給的很清楚，這是重要的變化。
第二個(gè)要遵從客觀(guān)事物發(fā)展的規律，凡是都是有規律的，我們盡量要遵循規律，而不要過(guò)分強調人定勝天，多大的膽干出多大的事不符合規律的，這點(diǎn)在認識上也是很強的。
第三我們很長(cháng)一個(gè)時(shí)期，特別新中央和新國務(wù)院建立之后，倡導我們一切工作終極目標是讓老百姓生活好，幸福、和諧，所以這些單向的偏激的指標，都會(huì )被淡化。
李稻葵：15年有什么擔心？
劉克崮：沒(méi)有太大的擔心，我認為中國的經(jīng)濟增長(cháng)速度下來(lái)，十分正常，我們過(guò)去挺著(zhù)。假如GDP上十個(gè)點(diǎn)，原來(lái)有一個(gè)點(diǎn)去除污染，原來(lái)有一個(gè)點(diǎn)讓老百姓生活的更好，原來(lái)一個(gè)點(diǎn)解決生產(chǎn)、醫療、學(xué)校，而且污染解決很多就業(yè)的問(wèn)題，不一定GDP就上，所以原本的數就應該是7，應該是8，你弄了個(gè)10，把應該消除污染的東西，應該解決醫療的東西，給放棄了。人一邊要吃，一邊還要拉，你光猛吃，猛干，不處理拉的事怎么活好。我干過(guò)政府官員，80年代初北京的廁所很差，外國人來(lái)了嘲笑我們，上了八達嶺憋著(zhù)難受，那個(gè)廁所也進(jìn)不去，我在市政管委工作，下大力氣解決北京的廁所問(wèn)題，費了半天勁解決廁所問(wèn)題，大家痛快了，幸福了，GDP上了多少？沒(méi)上多少，比你上大工程，大鋼廠(chǎng)能比嗎？但是老百姓得意了，GDP下來(lái)，目標調整上，思維的構想上，就應該下來(lái)。這是一。
第二經(jīng)濟是有周期的，中國自己的經(jīng)濟有周期，該到下的時(shí)候，世界的經(jīng)濟也有周期，它現在也不太好。在不太好的時(shí)候非要出去，加大投資，本來(lái)鋼鐵水泥就多，還要投。本來(lái)世界貿易就緊張，大家各個(gè)國家的老百姓都在工作，也要出口，你非要比別人高，把別人頂回去，鬧的世界不和諧。我覺(jué)得這一些基本的問(wèn)題，在2015年初我們的地方干部多數是明白了的，我們中央在引導上要調整，爹發(fā)話(huà)你往哪兒干，考核的東西是什么，綜合一下，我覺(jué)得他們的行為，主體會(huì )比14年健康的多。
李稻葵：好。感謝劉克崮先生。
袁鋼明：我有相反的問(wèn)題，我不知道你擔不擔心地方撐不住了，具體是什么？
劉克崮：這點(diǎn)擔心是有道理的，這是一個(gè)局部問(wèn)題，這不是全局問(wèn)題。
袁鋼明：我說(shuō)的是全局數據。
劉克崮：一個(gè)局部問(wèn)題的數字，任何全部由局部構成的，局部還是由層次構成的，你說(shuō)一個(gè)全局的一個(gè)局部的一個(gè)層次的一個(gè)方面的事情，你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題很重要。而且我要替主持表?yè)P你一下，你的發(fā)言對本次活動(dòng)的成果會(huì )有重要的貢獻。他說(shuō)的很重要問(wèn)題就是地方政府行為問(wèn)題，我說(shuō)我們主持也很有水平，中國在世界上的增長(cháng)速度，遙遙領(lǐng)先，始終是一個(gè)亮點(diǎn)，其中有一個(gè)重要原因，是中國地方黨委和政府的行為，注意，我加了一個(gè)黨委。主持人關(guān)心15年的行為，地方的，您也特別關(guān)心，而且點(diǎn)出了這個(gè)財政的問(wèn)題，我是干過(guò)財政的，我在財政部干了七年，90年到96年是財政改革高峰時(shí)期。那個(gè)時(shí)候研究解決財政的問(wèn)題，兩個(gè)口號，提高兩個(gè)比重，提高財政占GDP的比，因為財政收入少，企業(yè)個(gè)人多了。提高中央政府占全部財政收入的比重，因為中央政府包干，企業(yè)也是，上交利、稅都包，有的人99%交，有的人是零，所有的利潤不交，所有的稅都不交，這是很?chē)乐氐膯?wèn)題。所以那個(gè)時(shí)候的黨中央看的很清楚，提高兩個(gè)比重。你政府沒(méi)錢(qián)，怎么做公共的事。
第二個(gè)地方包干，固定給你交個(gè)一千萬(wàn)，或者十個(gè)億五個(gè)億，剩下的都是我的。經(jīng)濟在發(fā)展，財政的話(huà)，中央財政是死面的，你是發(fā)面的，軍費開(kāi)不出去，所以看的很清楚，提高兩個(gè)比重。方法第一公平，統一財政會(huì )計制度，所有的企業(yè)一個(gè)制度，私營(yíng)、個(gè)營(yíng)、外資、集體，第二統一，第三個(gè)利和稅分開(kāi)，利歸老板，幾個(gè)措施，把這個(gè)問(wèn)題解決了。
第二個(gè)分稅制，按稅種劃分，哪個(gè)是我的，哪個(gè)是你的，原來(lái)消費稅是地方的，消費稅為了抑制資源消耗，把煙和酒的稅率弄的很高，它的根是什么，土地，土地產(chǎn)的煙，土地產(chǎn)的糧食。
李稻葵：功不可沒(méi)，老院長(cháng)主持的，現在是不是到了另一個(gè)問(wèn)題了。
劉克崮：現在十八屆三中全會(huì )做出了兩個(gè)決定，就是圍繞這個(gè)事，前邊在幾句話(huà)綜合概括，先來(lái)了一句財稅是國家治理的基礎和支柱，挑出了它的地位。然后在幾句話(huà)里點(diǎn)，其中有一個(gè)穩定稅負，我要專(zhuān)用的詞匯叫穩定廣義宏觀(guān)稅負，不要再提高了。
第二個(gè)，十八屆三中全會(huì )決定關(guān)于財稅改革，穩定中央和地方的分配關(guān)系。所以我說(shuō)我概括改革由93年、94年提出來(lái)的，提出兩個(gè)比重，轉向穩定兩個(gè)比重，這是重要的歷史變化。93年提出兩個(gè)比重的財稅改革的目標，這個(gè)歷史時(shí)段結束了，進(jìn)入到穩定，你地方好好的，踏踏實(shí)實(shí)，照你現在水平，中央踏踏實(shí)實(shí)，照你的水平，把自己的錢(qián)用好。有些人還說(shuō)中央的錢(qián)不夠，中國的公共服務(wù)質(zhì)量很差，夠不夠已經(jīng)有很大的進(jìn)步了，仍然是發(fā)展中國家，別跟那些北歐高福利國家比，他們已經(jīng)看到他們做的事產(chǎn)生嚴重的負面作用，就是民粹主義，所以這兩個(gè)點(diǎn)我認為是對的。
回應一下我們袁鋼明老師，目標是清楚的，中央對于今后的改革，提的很明確，主要三件事，一個(gè)預算，預算就要做好；一個(gè)稅收，稅收就要處理國家企業(yè)個(gè)人，各行各業(yè)地區的矛盾；第三個(gè)是中央地方的縱向關(guān)系，這個(gè)財政部已經(jīng)有一個(gè)方案報給國務(wù)院，統一了，會(huì )按照今年、明年、后年，本屆政府，我希望他們能夠把主要的事做出去，我也在以老參與者，經(jīng)常跟他們聯(lián)系，提點(diǎn)建議。我覺(jué)得按照這個(gè)預算、稅制和縱向的政府間關(guān)系，理的更清楚，每一個(gè)地方官員是會(huì )看到你自己會(huì )有什么錢(qián)，你自己應該管什么事兒，第三個(gè)縱向關(guān)系在提法里叫做事權與支出責任相應，你配什么措施，就是給你支出責任。
李稻葵：謝謝，我們還有很多具體的問(wèn)題，比如關(guān)于房地產(chǎn)稅，下面跟你請教。
劉克崮：請聽(tīng)下回分解。
李稻葵：下面轉移一個(gè)視角，我們想請教來(lái)自于世界銀行的專(zhuān)家吳博士，世界銀行一個(gè)有代表性的國際組織，怎么看待中國經(jīng)濟的新常態(tài)，15年世界銀行對中國經(jīng)濟有什么判斷？
ChorchingCoh：大家好，首先認識到的中國經(jīng)濟結構正在變化，這是非常重要的一個(gè)因素，對于我們來(lái)說(shuō)意味著(zhù)什么，我想這是可以接受的，而且我們也預期看到了中國的經(jīng)濟會(huì )放緩它的增速，中國領(lǐng)導層的這種認識是一個(gè)好消息。
另外我們也看到習近平主席提出的一些很重要的政策，中國高層領(lǐng)導人也就財政改革提出了一些方針，包括金融改革等等，我們看到有很多讓我們感到非常樂(lè )觀(guān)的這種措施，在過(guò)去的幾個(gè)月正在落實(shí)之中。我們認為首先隨著(zhù)世界經(jīng)濟增速的放緩，比如說(shuō)我們看到歐洲的經(jīng)濟的復蘇，比預期的慢，另外美國的經(jīng)濟，也在堅持著(zhù)，我們看到像這個(gè)發(fā)展中國家的經(jīng)濟，德國的經(jīng)濟也沒(méi)有增長(cháng)。這種形勢下，我們如果更仔細審視中國的情況，我們想提出這么一個(gè)問(wèn)題，就是中國的經(jīng)濟要怎么樣來(lái)轉變，也就是說(shuō)我們認為最重要的改革，就是要素的投資，包括資本和土地的改革。
李稻葵：非常好，他們期待的是中國的生產(chǎn)要素的改革，資本、土地，還有勞動(dòng)力方面的改革。再追問(wèn)一下，15年以及16年世界銀行認為我們中國經(jīng)濟需要關(guān)注的一些點(diǎn)是什么？有什么地方特別應該引起我們的關(guān)注？
ChorchingCoh：一個(gè)是我們看到企業(yè)負債的這個(gè)量在快速上升，第二個(gè)關(guān)切就是接下來(lái)我們認為服務(wù)業(yè)的增長(cháng)是一個(gè)很重要的支柱，和中國的制造業(yè)相比。結合其他的一些措施，我們認為服務(wù)業(yè)的這個(gè)生產(chǎn)力好像是在下降，我覺(jué)得第二個(gè)重要的領(lǐng)域就是服務(wù)業(yè)，我們看到中國有很多人討論接下來(lái)的增長(cháng)的動(dòng)力是創(chuàng )新，但是真的牽扯到很多政策，包括競爭政策，但是在近期企業(yè)的負債，的確是一個(gè)我們要進(jìn)一步來(lái)處理的問(wèn)題，我們要了解這個(gè)問(wèn)題的根源在哪里，這個(gè)對于中國的經(jīng)濟總量的影響是什么。
袁鋼明：你提到中國經(jīng)濟放緩，沒(méi)有多大關(guān)系，擔不擔心放緩會(huì )產(chǎn)生一個(gè)新的風(fēng)險？比如說(shuō)流動(dòng)性風(fēng)險，或者金融風(fēng)險，或者其他的一些困難，反過(guò)來(lái)并沒(méi)有產(chǎn)生改革的推動(dòng)力，或者結構調整的前進(jìn)進(jìn)展，會(huì )不會(huì )出現反過(guò)來(lái)的問(wèn)題，擔不擔心？
ChorchingCoh：首先我們認為這個(gè)經(jīng)濟放緩是在預期中的，是我們所歡迎的，我們并不對此表示特別的關(guān)心，我們不認為放緩是硬著(zhù)陸，我們認為這是一種逐步的放緩。中國經(jīng)濟保持7%的增長(cháng)，剛才李博士的問(wèn)題也問(wèn)到了，近期會(huì )有什么樣的問(wèn)題，在勞動(dòng)力市場(chǎng)方面，我們看到雖然中國經(jīng)濟放緩，我們沒(méi)有看到失業(yè)率的上升，我們希望中國的服務(wù)業(yè)現在占中國經(jīng)濟增長(cháng)的比重正在上升，中國的服務(wù)業(yè)目前還是勞動(dòng)力密集的服務(wù)業(yè)。隨著(zhù)中國經(jīng)濟放緩，可能會(huì )出現一些新的令人關(guān)注的問(wèn)題，比如說(shuō)就業(yè)問(wèn)題，但是我認為中國的就業(yè)目前情況還是比較積極的。勞動(dòng)力市場(chǎng)還要進(jìn)行改革，我認為中國目前的這個(gè)市場(chǎng)還不是非常的整體化、一體化，比如勞動(dòng)力市場(chǎng)，就是一個(gè)例子。我們其實(shí)還是很樂(lè )觀(guān)的，就是對于我們預料到的。
劉克崮：我支持這位專(zhuān)家她這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，也是剛才袁老師有些擔心，我認為中國的放緩是好事，用袁老師的話(huà)說(shuō)全局看說(shuō)出一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，中國經(jīng)濟放緩利大于弊，最重要的問(wèn)題是我們的經(jīng)濟結構，我們的產(chǎn)能過(guò)剩。所有的企業(yè)已經(jīng)上了，投了資了，企業(yè)在那了，人也在那，不論是在那經(jīng)營(yíng)的董事長(cháng)、經(jīng)理們，還是地方政府，還是那些關(guān)心稅收的政府都希望他活著(zhù)。
李稻葵：回頭我請教局部問(wèn)題，等會(huì )兒回答，經(jīng)濟放緩之后，會(huì )不會(huì )在你們前任的工作崗位，開(kāi)發(fā)銀行那里帶來(lái)一批帶賬壞賬。
劉克崮：一定增加，但是是可控的。
龍永圖：我對剛才世行女士的發(fā)言表示贊賞，現在關(guān)注中國很大的問(wèn)題，就是企業(yè)負擔過(guò)重，在新常態(tài)下能夠很快發(fā)展我們中國經(jīng)濟非常關(guān)鍵，因為新常態(tài)幾個(gè)重要的要素，其中一個(gè)就是創(chuàng )新驅動(dòng)的問(wèn)題，但是我們大多數創(chuàng )新的主體是我們的企業(yè)，但是如果我們的企業(yè)負擔太重，債務(wù)過(guò)高，我們企業(yè)很難拿出他們盈利當中的一個(gè)部分來(lái)進(jìn)行創(chuàng )新。他們不可能做無(wú)米之炊，所以我覺(jué)得要真正實(shí)行創(chuàng )新驅動(dòng)的這個(gè)戰略，必須大大減少我們中國企業(yè)的負擔和債務(wù)。在這個(gè)方面我們要采取一系列的措施來(lái)解決，比如關(guān)于財政、稅收各方面的措施來(lái)解決。這方面我覺(jué)得世行對我們中國下一年經(jīng)濟風(fēng)險的關(guān)注，我認為也是點(diǎn)子上的。
我問(wèn)一下曉強先生，剛才講到目前全球范圍內的初級產(chǎn)品價(jià)格的下降，包括石油，包括鐵礦石，你覺(jué)得這個(gè)事情在15年對我們中國經(jīng)濟是好消息，還是產(chǎn)生問(wèn)題？因為中國是一個(gè)制造業(yè)大國，這樣一些主要的原材料價(jià)格大幅度下降，會(huì )增加我們中國制造業(yè)的競爭能力，特別是由于勞動(dòng)力成本的增高，如果成為一個(gè)積極因素，會(huì )不會(huì )使得我們對15年整個(gè)經(jīng)濟發(fā)展持一個(gè)更加樂(lè )觀(guān)的態(tài)度。
張曉強：中國是這些重要大種商品最大的進(jìn)口國這個(gè)角度來(lái)看，大幅度下降對中國總體肯定是利大于弊，剛才我講到原油，成為世界第一大進(jìn)口國在去年，大豆、棉花，甚至集成電路，這樣一些大中商品價(jià)格大幅度下降，總體看對中國的大多數企業(yè)和消費者是有好處的。實(shí)際上去年我們看到，因為國際原油市場(chǎng)價(jià)格在去年6月到頂峰不斷下行，使得去年下半年連續下調十次，對于廣大消費者肯定減輕負擔，對物流企業(yè)來(lái)講肯定有利，對很多，像鋼鐵企業(yè)，本來(lái)很困難，鐵礦砂是成本很大的因素，這個(gè)降低是它是好的，僅僅燃油價(jià)格的下降可以使它利潤增加100億，總體來(lái)看利大于弊。
李稻葵：能源價(jià)格的下降有沒(méi)有可持續性？
張曉強：我自己的判斷是今年上半年進(jìn)一步降低，因為我剛才講1月6日已經(jīng)跌破50美元一桶，最近是48左右，45美元支撐了，不跌破40美元，呈現一個(gè)前低后高，總體看應該比去年水平肯定低一些。
李稻葵：國家層面有沒(méi)有一些抄底的動(dòng)作？
張曉強：有一定的難度，因為我也經(jīng)?？吹揭恍┰u論或者建議，比如說(shuō)油價(jià)這么便宜，為什么中國不利用這個(gè)便宜的時(shí)機多進(jìn)口一些原油，把它儲存起來(lái)，這里就有一個(gè)我們的石油儲備能力，實(shí)際上是很缺的，中國的戰略原油儲備是1240萬(wàn)噸，在建的第二期工程，也是1240萬(wàn)噸，只有這么多，我們可以鼓勵企業(yè)商業(yè)庫存，但是企業(yè)算帳算的很精細。
李稻葵：金融層面可不可以？
張曉強：上海自貿區開(kāi)展原油期貨貿易的試點(diǎn)，可以做一些，但是總體來(lái)看，只能說(shuō)當期我們是受益的，但是在增加儲備這些方面，受客觀(guān)條件的限制很難有太大的操作辦法。
袁鋼明：我非常同意他說(shuō)的這個(gè)油價(jià)下降，對中國特別有好處，而且中國很明顯有一個(gè)例子，比如鋼鐵本來(lái)全面虧損，結果出現鐵礦石下降，反而很好。為什么增加了消費稅，造成油價(jià)下降下來(lái)，到底怎么回事，不太理解，張主任怎么看待？
張曉強：因為我不是直接管財稅的，了解的不多，我的理解是這樣，今年在油價(jià)大幅下降的時(shí)候，財政部和稅務(wù)總局發(fā)的公告，我也是網(wǎng)上看到的，先后兩次上調了成品油的消費稅，大體上這個(gè)上調的幅度是相當于成品油價(jià)格的40%，兩次加到一起，這樣粗賬大約財政可以增加大概1千億多一點(diǎn)的收入。當然財政部和稅務(wù)總局的公告我看到表述是說(shuō)通過(guò)這樣一個(gè)價(jià)格下降的有利時(shí)機，把成品油消費稅提上去，有利于促進(jìn)節能，因為中國石油消費增長(cháng)的非?？?，油價(jià)高一點(diǎn)，可能消費就稍微抑制一下，同時(shí)他提出來(lái)收到的這個(gè)錢(qián)要把它用于節能環(huán)保和發(fā)展新能源，當然我希望確實(shí)如果說(shuō)收到的這個(gè)錢(qián)，一千多億真正能夠把它投到這個(gè)里邊。
李稻葵：請教一下世界銀行的專(zhuān)家，中國的成品油的稅收水平在全世界來(lái)看，屬于高，還是低，世界銀行怎么看待中國增加成品油的稅，你們認為合不合理？
ChorchingCoh：首先隨著(zhù)原油價(jià)格的下降，我們對發(fā)展中國家的建議，其實(shí)就是要利用這樣一個(gè)機遇，來(lái)進(jìn)行改革。首先人們出行成本現在在增加，對其他國家來(lái)說(shuō)，來(lái)應對這種交通擁堵的問(wèn)題，就是提高成品油的消費稅，所以我目前暫時(shí)不能回答中國這個(gè)水平是高還是低，我主要看一看中國現實(shí)的情況。
李稻葵：您認為中國成品油這個(gè)稅到底認為是高還是低？
ChorchingCoh：我覺(jué)得這主要不是我的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域，還是消費者的感受。
張曉強：油比水便宜，很特殊，如果從汽車(chē)保有量最大的發(fā)達國家群體來(lái)講，大體上汽油消費稅，歐洲和日本要比中國高得多，非常貴，美國比中國要低，大概是這樣一個(gè)狀況。
劉克崮：中國人油品的含稅不說(shuō)絕對數，曉強基本正確，我們跟美國大體相當，美國比我們也許稍微低一點(diǎn)。我們和歐日比，我們的稅負比他們低的多，至少低一半到一多半。也就是它們是我們的一倍到兩倍，所以中國的消費稅提高稅負是十分正確的。
我回答剛才有幾個(gè)題，第一目的是什么，大家剛才笑，他說(shuō)節約能源，大家笑，為什么笑？笑就是笑在局部上了，因為你覺(jué)得怎么用這個(gè)方法節約能源，不可思議，想寬點(diǎn)就可思議了。消費稅是一個(gè)特殊的稅，大家英語(yǔ)都很好，我非常慚愧，我英語(yǔ)不好，但是我經(jīng)常聽(tīng)來(lái)聽(tīng)去，聽(tīng)的直糊涂。美國沒(méi)有增值稅，稅收90%是直接稅，企業(yè)所得稅，個(gè)人所得稅，社保稅，加起來(lái)接近90，至少80%多，中國間接稅，增值稅40多，消費稅營(yíng)業(yè)稅占60多，所以稅制結構不一樣，美國很低，企業(yè)所得稅和社保稅等那是必須交的，不可比的，今天不是專(zhuān)業(yè)財政會(huì )，不展開(kāi)。
說(shuō)回來(lái)，消費稅起個(gè)什么作用，消費稅是跟增值稅疊加，套上去的，營(yíng)業(yè)稅是跟增值稅并行的，征營(yíng)業(yè)稅不交增值稅，交增值稅不交營(yíng)業(yè)稅，我們現在在營(yíng)改增把服務(wù)勞動(dòng)業(yè)實(shí)行營(yíng)業(yè)稅的這些產(chǎn)業(yè)的流轉稅并入到實(shí)行增值稅的生產(chǎn)領(lǐng)域，把它倆合并。消費稅在哪兒，在實(shí)行增值稅的這個(gè)口徑里頭。最重要消費稅提高的目標，一抑制資源過(guò)度消耗，二抑制對污染的添加，第三，也就是剛才世行女士啟發(fā)我的，歐西方普遍的交通擁堵，是采用提高消費稅，中國人還沒(méi)有把這個(gè)當主要的，因為這是地方的事，我認為這三項都是非常正確的。
我再說(shuō)一句，提高資源稅消費稅，提高油品的消費稅與油品的價(jià)格是倆概念，是總體中的兩個(gè)局部，它不是一回事，你又要抑制資源，又要保護環(huán)境，又要解決交通擁堵，要不要做，這是并行的。我說(shuō)財政部強調這個(gè)實(shí)際問(wèn)題，強調的過(guò)分了，剛講到好處，就插一杠子，實(shí)際的意思就是你如果是政府官員，應該提消費稅，什么時(shí)候提，油價(jià)很高的時(shí)候，老百姓已經(jīng)覺(jué)得很難受了，你去提，它不是罵他的人更多。油價(jià)低的時(shí)候，我上個(gè)月支了80塊錢(qián)，油價(jià)下來(lái)了，70了，沒(méi)感覺(jué)的時(shí)候，油價(jià)還是80，那10塊錢(qián)就讓新增消費稅拿走了，兩件事。
李稻葵：您完全支持。
劉克崮：正確，換位思考選這個(gè)時(shí)機是最可以理解的。
李稻葵：表示感謝。我們要轉向一個(gè)話(huà)題，非常重要的話(huà)題，新常態(tài)下金融領(lǐng)域應該怎么改革，有沒(méi)有重大風(fēng)險，請出我們嘉賓，他對中國金融有長(cháng)期研究余永定老師。
余永定：只是說(shuō)一點(diǎn)感想，中國現在確實(shí)進(jìn)入了一個(gè)新常態(tài)，這新常態(tài)有一系列基本特點(diǎn)，比如第一個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)速度下降了，第二我們要改變我們的增長(cháng)方式，第三我們要改變我們的經(jīng)濟結構，第四我們要改變我們的資源配置方式等等。我覺(jué)得這就非常好的。
當然我們在做這些事情的時(shí)候，特別后幾項作為代價(jià)，經(jīng)濟增長(cháng)速度是要下降的，我們應該容忍、歡迎這種下降。確實(shí)也存在一個(gè)保底的問(wèn)題，跌到5%、4%，恐怕不行，但是我覺(jué)得我對實(shí)體經(jīng)濟到目前為止還是可以持比較樂(lè )觀(guān)的態(tài)度，不能贊同說(shuō)中國馬上要面臨硬著(zhù)陸的看法。但是我們應該充分警惕這種事情的發(fā)生。
我們討論經(jīng)濟問(wèn)題的時(shí)候，首先做一個(gè)判斷，就是我們現在面臨是什么問(wèn)題？從實(shí)體經(jīng)濟來(lái)講，剛才諸位說(shuō)的都同意，是產(chǎn)能過(guò)剩，產(chǎn)能過(guò)剩有不同的性質(zhì)，有一種是周期性的，一種突然的變化，一種出擊，還有一種結構性。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，咱們中國鋼產(chǎn)量的產(chǎn)能是10億噸，大概只能用百分之七十幾，兩億多噸，鋼是用不了的，我們中國大概有上千座鋼廠(chǎng)，河北地區300多，一個(gè)縣級就有很大的鋼廠(chǎng)。日本是世界上的鋼產(chǎn)量大國，產(chǎn)能占全球8%，中國是第一大國，占全球占48到49，中國過(guò)剩產(chǎn)能超過(guò)所有重要國家的鋼產(chǎn)能總量，這樣情況下怎么辦。你是采取刺激鋼鐵需求的方法，來(lái)解決產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題，還是把廠(chǎng)子關(guān)掉，關(guān)廠(chǎng)不可避免，去產(chǎn)能不可避免，去產(chǎn)能的時(shí)候，GDP肯定是要下降的。實(shí)際上下降是黑色GDP，綠色GDP沒(méi)有下降。
李稻葵：有沒(méi)有一個(gè)副產(chǎn)品，金融領(lǐng)域有沒(méi)有人買(mǎi)單？
余永定：這兩個(gè)是要密切相連的，為什么我們要保底，過(guò)去保底主要考慮就業(yè)，03年溫家寶總理有一句話(huà)，中國必須保持8%以上的競爭速度，否則的話(huà)不能創(chuàng )造八百萬(wàn)到一千萬(wàn)就業(yè)崗位，不能做到也一點(diǎn)就會(huì )產(chǎn)生經(jīng)濟不穩，現在的情況從12年開(kāi)始，中國適齡勞動(dòng)人口開(kāi)始下降了，12年減少了230多萬(wàn)。為什么還擔憂(yōu)，就是說(shuō)有可能是我們金融形勢惡化，我們考察金融形勢的時(shí)候，有各種各樣的標準，怎么衡量我們的金融穩定不穩定，有沒(méi)有風(fēng)險，國際上通行的標準看你所謂杠桿率，總體杠桿率，金融危機爆發(fā)之前，是369%，當然有修正。
李稻葵：全部負債，包括企業(yè)負債。
余永定：369%，現在已經(jīng)是大幅度下降了，但是還很高，還是在300以上，中國總的水平?jīng)]有非常確切的統計數字，但是200多，250左右。
李稻葵：投行認為250。
余永定：我覺(jué)得這樣的數字大體是可靠的，這種數字在世界上是相當高的，但是這并不是我們最擔心的。剛才諸位講了是我們企業(yè)債務(wù)，企業(yè)債務(wù)根據社科院的研究，那是前兩年的，是不到200%，不到120%，按照標譜來(lái)算，中國現在企業(yè)的債務(wù)，是14萬(wàn)億美元，美國的企業(yè)債是13萬(wàn)億，中國債務(wù)超過(guò)美國，絕對數超過(guò)美國，比例上更不用說(shuō)了。所以120%，或者125%，這樣一種企業(yè)的杠桿率是全球沒(méi)有的，是非常危險的，因為它意味著(zhù)什么，就是你的負債和你還債的能力，這個(gè)差距太大，一般情況下來(lái)講，如果經(jīng)濟增長(cháng)速度下降，這個(gè)杠桿率就會(huì )上升，這是一般情況。
李稻葵：你擔心的是中國企業(yè)在新常態(tài)下，利潤下降。
余永定：好幾個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題，這是一個(gè)問(wèn)題，我自己個(gè)人認為，我們應該花更多力氣關(guān)注，因為比重太高，地方債確實(shí)很?chē)乐?，地方政府有沒(méi)有能力，有沒(méi)有意愿償還債務(wù)，這個(gè)值得考慮的，都是壞賬。光國家政府債務(wù)占GDP還是在全世界是比較好的，我們應該擔心和警惕，比起企業(yè)債，它也很?chē)乐?，很重要，?jīng)濟學(xué)就是到處是黑天鵝，很難說(shuō)，我覺(jué)得企業(yè)債非常突出，這是一個(gè)領(lǐng)域。
第二個(gè)是地方政府債，需要關(guān)注。
第三個(gè)我們對房地產(chǎn)也是要關(guān)注，房地產(chǎn)的價(jià)格在下降，會(huì )不會(huì )形成一種房地產(chǎn)市場(chǎng)崩潰，這個(gè)我們也需要關(guān)注，順便說(shuō)一句，經(jīng)濟學(xué)家兩派，一個(gè)是歌德派，另外一個(gè)派叫做但是派，我屬于但是派。先說(shuō)肯定，然后有一個(gè)但是，應該學(xué)家應該當但是派。但是這個(gè)是好的，房地產(chǎn)它的這個(gè)貸款，在我們總貸款中比重是20%，這是央行的數據，所以我假設房地產(chǎn)出了很多問(wèn)題，由于這個(gè)債務(wù)的比重不是那么高，因為美國債爆發(fā)次貸危機的時(shí)候，按揭貸款已經(jīng)差不多等于GDP，比中國高得多，而且很高首付，還有各種各樣其他的措施，還有什么影子銀行等等，這些東西都是值得我們憂(yōu)慮和擔心的。經(jīng)濟增長(cháng)速度下降，都會(huì )引起債務(wù)形勢的變化，但是經(jīng)濟增長(cháng)速度下降是否一定會(huì )導致公司債務(wù)形勢惡化，這個(gè)我們是要進(jìn)一步討論。我在90年代后期寫(xiě)過(guò)關(guān)于政府債務(wù)的問(wèn)題，我當時(shí)認為不要害怕不良債權，通過(guò)經(jīng)濟增長(cháng)，我們走出了陷阱。
現在這個(gè)邏輯是否同樣適應，開(kāi)始認為是，現在有點(diǎn)懷疑，因為影響企業(yè)債務(wù)的因素有幾個(gè)，一個(gè)是資本的效率，我們用資本產(chǎn)出率來(lái)衡量，還有一個(gè)企業(yè)的付期之前的利潤率非常重要，還有銀行給企業(yè)貸款的利息率，然后再加上我們國家的資本化程度如何，直接融資不用擔心了，但是這個(gè)比重比較低，曹老師可能會(huì )講這個(gè)問(wèn)題，我們股票市場(chǎng)，債券市場(chǎng)比重不太高，所有的因素綜合考慮，這是理論上的可能性。如果經(jīng)濟增長(cháng)速度下降，因為債務(wù)狀況是一個(gè)債務(wù)除以GDP，是比值，這兩塊哪塊快，經(jīng)濟增長(cháng)速度存在的杠桿率的分數的分母里頭，同時(shí)也存在著(zhù)分子里頭，清華學(xué)院一聽(tīng)就明白，如果經(jīng)濟增長(cháng)速度低一點(diǎn)，而資本產(chǎn)出率是給定的，如果是這樣的話(huà)，經(jīng)濟增長(cháng)速度越低，你所需要的投資就要少，與此同時(shí)，如果你企業(yè)的盈利狀況是給定的，你投資少，那你借錢(qián)的欲望和需求就少了，所以說(shuō)一個(gè)非常關(guān)鍵的因素就是說(shuō)我們必須提高我們企業(yè)的效率，整個(gè)經(jīng)濟宏觀(guān)配置效率。一個(gè)好消息，如果我剛才分析的可能性存在，下降一點(diǎn)使我們債務(wù)有緩和，我們可以放心大膽加緊結構條件和改革，不要擔心經(jīng)濟增長(cháng)速度下降對我們造成的損害。
還有一個(gè)資金外逃，俄羅斯是我們值得關(guān)注的先例，我們應該注意。
李稻葵：余老師分析的非常全面，用了很多詞，常用的詞是但是，三大風(fēng)險，企業(yè)風(fēng)險，地方債的風(fēng)險，房地產(chǎn)風(fēng)險，哪一個(gè)是最重要的，還有資本外逃。
余永定：目前是企業(yè)債務(wù)，有一個(gè)很重要問(wèn)題，你說(shuō)它是風(fēng)險，有一個(gè)速度的問(wèn)題，是今年風(fēng)險，明年風(fēng)險。過(guò)去經(jīng)濟學(xué)家說(shuō)一些非常抽象的問(wèn)題，是有風(fēng)險，20年之后說(shuō)了沒(méi)用，現在具體化，作為比較長(cháng)期的問(wèn)題，這個(gè)債務(wù)是個(gè)問(wèn)題，一年兩年三年，這是企業(yè)債，地區債政府可以包。還有一個(gè)真正的黑天鵝，如果真是升息了，人民幣貶值可能性很大，會(huì )不會(huì )資本外逃，企業(yè)為了自己的企業(yè)本身的保值，可能會(huì )把自身轉走，中國有50多萬(wàn)億的儲蓄存款，如果有10%想換成美元，分散化，有多少錢(qián)留出，不做預案和防備，如果操之過(guò)急，可能要出事。
李稻葵：根據你的觀(guān)點(diǎn)，現在人民幣國際化很熱鬧，包括英國發(fā)了人民幣國債，您覺(jué)得是不是有陷阱？
余永定：我不評論這個(gè)問(wèn)題，我已經(jīng)說(shuō)了三年了，我只是給大家說(shuō)一個(gè)事情，我跟英國中央銀行的很多經(jīng)濟學(xué)家是很熟的，請我講過(guò)，我講的他們說(shuō)完全贊成，但是為了英國本身的利益，他們改變要支持在英國開(kāi)辦各種各樣的機構，這是非常正常的事情。邏輯是邏輯，現實(shí)利益是現實(shí)利益，不要考慮別人，關(guān)鍵考慮自己，總而言之就是說(shuō)人民幣國際化從長(cháng)遠來(lái)講，我覺(jué)得這是一條可以說(shuō)是自然的發(fā)展道路，但是在這個(gè)過(guò)程中不要人為的，通過(guò)各種各樣額外政策刺激，然后可能造成一系列風(fēng)險，我作為但是派我提一下，就是“一路一帶”，方向正確，政治上非常正確，經(jīng)濟上也有很大好處，但是有一點(diǎn)，就是今年我跟一個(gè)政府機構去南方調研，走了一個(gè)禮拜，談了十幾場(chǎng)，甚至二十場(chǎng)，省級、市級、專(zhuān)區級的，談了一個(gè)多禮拜，最后我一個(gè)感覺(jué)，我沒(méi)有聽(tīng)過(guò)任何一個(gè)人在任何場(chǎng)合提市場(chǎng)，還有一個(gè)是企業(yè)。
袁鋼明：我們是同班同學(xué)，我跟他一樣都是但是派，有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解釋清楚，我也搞不清楚的，你說(shuō)的分子和分母的問(wèn)題，分母增長(cháng)速度下降了，現在這個(gè)分子還在很高的速度增長(cháng)，就是下降了，它還是比分母增長(cháng)的快的多，現在這個(gè)負債杠桿率越來(lái)越高，怎么辦，有沒(méi)有一個(gè)界限。你剛才說(shuō)增長(cháng)速度下降5%以下出現，7%的話(huà)，有沒(méi)有危險？
余永定：這個(gè)問(wèn)題可以另花時(shí)間討論，我剛才說(shuō)是建立在解的基礎上，我們還要做大量的迭代和模擬，這個(gè)不是在這幾句話(huà)解釋清楚的，我就說(shuō)明這一點(diǎn)。
李稻葵：人民幣國際化您擔心是資本大量的外逃，這是您的主要擔憂(yōu)？
余永定：不全面，人民幣國際化跟資本外逃還不是一回事，目前情況下，直到最近，去年已經(jīng)發(fā)生一些變化，就是由于我們中國特定的情況。人民幣國際化提供了大量的套匯的機會(huì )，熱錢(qián)的流入很厲害，人民幣的國際化一個(gè)前提就是我們要盡量放松資本管制，否則進(jìn)展不會(huì )很快，或者很順利的，這兩個(gè)也是聯(lián)系的。
現在我要提的就是開(kāi)放資本項目，會(huì )產(chǎn)生什么問(wèn)題，給大家說(shuō)一個(gè)故事，13年6月份我參加彼得堡的世界經(jīng)濟論壇，同臺是俄羅斯央行行長(cháng)，這是前任，還有現任，還有最大的商業(yè)銀行的銀行家。他們讓我評俄羅斯金融形勢，我說(shuō)我不知道，一竊不通，你們說(shuō)，我聽(tīng)到兩個(gè)信息，一個(gè)增長(cháng)速度非常低，只有0.5%左右，第二個(gè)俄羅斯的利息率非常高，7%左右，企業(yè)苦不堪言，我說(shuō)你經(jīng)濟增長(cháng)速度這么低，為什么利息率這么高，我說(shuō)這是不對的，就把企業(yè)掐死了，降下來(lái)的話(huà)，肯定大量資本外逃，通貨膨脹大幅度上升，也不行，怎么辦，加強對這個(gè)控制，底下掌聲雷動(dòng)，我從來(lái)沒(méi)想到，臺上神情木然。今天俄羅斯的問(wèn)題不是偶然的，當然我沒(méi)有做進(jìn)一步了解和研究，邢廣程先生是專(zhuān)家，可能會(huì )給大家解釋?zhuān)褪钦f(shuō)這個(gè)曾經(jīng)給一系列國家造成非常大的沖擊，這個(gè)不得不防，肯定是黑天鵝事件，但是中國太大，一旦出了事沒(méi)人救你。
李稻葵：說(shuō)到俄羅斯，咱們今天非常幸運有一位專(zhuān)門(mén)研究俄羅斯的專(zhuān)家，我們邢廣程先生，所以我們特別想請教一下。俄羅斯在我們看來(lái)是兩件事的組合，一個(gè)是強勢的領(lǐng)導人，民眾非常支持，第二是非常巨大的經(jīng)濟上的挑戰，一個(gè)強勢的領(lǐng)導人碰到了經(jīng)濟上的挑戰，怎么做？給我們一點(diǎn)預期。
邢廣程：俄羅斯問(wèn)題是最難說(shuō)的，是不可預測的國家，俄羅斯哲學(xué)家說(shuō)的，經(jīng)常發(fā)生驚天動(dòng)地的事情。作為研究俄羅斯問(wèn)題的專(zhuān)家，我感覺(jué)到俄羅斯確實(shí)不可預測。這次人民幣貶值大家都有預期，下半年兩次去俄羅斯，一個(gè)開(kāi)一個(gè)會(huì )議，普京倡導的，把世界各國的俄羅斯問(wèn)題專(zhuān)家請到俄羅斯，和俄羅斯的學(xué)術(shù)精英進(jìn)行對話(huà)，其中穿插著(zhù)和俄羅斯高官對話(huà)，包括外長(cháng)，第一副總理，還有普京出場(chǎng)，我們也問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題。12月15號到19號在俄羅斯進(jìn)行學(xué)術(shù)訪(fǎng)問(wèn)，正好趕上盧布大跌，非常遺憾我們在開(kāi)會(huì )，沒(méi)有到市場(chǎng)考察情況。
李稻葵：沒(méi)有趕上抄底的機會(huì )。
邢廣程：這次盧布大跌給國際社會(huì )振動(dòng)非常大，俄羅斯、莫斯科大家非常淡定，沒(méi)有像我們所說(shuō)的國際社會(huì )，尤其我們中國媒體報道的那樣，這點(diǎn)看俄羅斯還是有波瀾不驚的這種心理狀態(tài)，因為他們已經(jīng)習慣了，在不同時(shí)期的波動(dòng)。
俄羅斯發(fā)生這件事情非常清楚，普京非常強勢，但是有他的經(jīng)濟規律，如果一個(gè)強勢的人能夠左右經(jīng)濟規律，這個(gè)世界就比較簡(jiǎn)單了，可能不需要你們經(jīng)濟學(xué)家了，因為我不是經(jīng)濟學(xué)家，我是俄羅斯問(wèn)題專(zhuān)家。正因為領(lǐng)導人他不能完全左右這個(gè)經(jīng)濟形勢，他會(huì )出現很多意外，所以我覺(jué)得對俄羅斯來(lái)說(shuō)，往前推蘇聯(lián)來(lái)說(shuō)，最大的問(wèn)題就是怎么來(lái)按照經(jīng)濟規律，我說(shuō)的這是它的精英層，怎么按照經(jīng)濟規律，符合經(jīng)濟規律，然后來(lái)治理國家，非常遺憾的是就連普京我認為他也沒(méi)有找到一個(gè)符合俄羅斯發(fā)展趨勢的可持續的一種道路。
這次盧布大跌直接原因大家非常清楚，就是西方制裁，這是一個(gè)誘因，最要命的就是石油價(jià)格的大跌，所以我們可以講俄羅斯經(jīng)濟要飛躍起來(lái)也相對比較簡(jiǎn)單，俄羅斯經(jīng)濟學(xué)家說(shuō)起來(lái)比較簡(jiǎn)單，就是看國際石油價(jià)格在什么位置上，俄羅斯的增速就在什么位置上，如果石油價(jià)格跌到什么程度，俄羅斯不行了，那就發(fā)生嚴重危機。這個(gè)國家它經(jīng)濟發(fā)展的趨勢是和國際石油價(jià)格緊緊捆綁在一起，這不是一個(gè)好事，這是非常遺憾的事情。這么強勢的總統，也沒(méi)有破解。
李稻葵：普京手里還是什么牌可以出？
邢廣程：他的牌不是很多，就是無(wú)法左右國際石油價(jià)格的走勢，如果能左右這一點(diǎn)，我覺(jué)得普京那就是神了。普京既希望國際石油價(jià)格有一個(gè)常態(tài)化，不是大幅度的上升，也不是大幅度下降，但是這只能是他的理想。俄羅斯做國家預算的時(shí)候，尤其國家戰略的時(shí)候，有一個(gè)預期，比如在制定15年到17年發(fā)展規劃的時(shí)候，就把國家預算的基準定在國際石油價(jià)格100美元，在這個(gè)基礎上，如果它要降90美元，盧布就少收了一萬(wàn)億盧布，80美元就少兩億盧布。
李稻葵：普京會(huì )不會(huì )比較明確向中國方面提出要求，或者合作的請求？
邢廣程：今年非常特殊有一個(gè)制裁，就是烏克蘭，這個(gè)制裁力度不是特別強，比較溫柔的制裁。所以俄羅斯相對來(lái)說(shuō)還有淡定之處，就是石油，價(jià)格往下價(jià)，他覺(jué)得非常糟，俄羅斯鋪天蓋地談的都是世界上有一個(gè)陰謀論，總是有一只手可能導致國際石油價(jià)格暴跌，這個(gè)主要針對俄羅斯來(lái)的。剛才你講俄羅斯經(jīng)歷了老百姓貨幣貶值了，但是還是很支持他，在他們看來(lái)不是俄羅斯政府承擔，而是國際黑手做。
李稻葵：俄羅斯政府跟中國方面有沒(méi)有可能提出一些合作的想法？
邢廣程：很有意思，俄羅斯開(kāi)這個(gè)中國關(guān)系的一個(gè)研討會(huì )，我們中方提出這個(gè)關(guān)系的一些個(gè)文本，俄方提出的，這個(gè)機會(huì )還是很重要，前外長(cháng)和我們一起搞的，因為是網(wǎng)絡(luò )社會(huì )，我們看中國的報道，俄羅斯沒(méi)有爭論，我們爭論的倒非常激烈，中國應不應該救俄羅斯，兩種觀(guān)點(diǎn)都有，有的甚至還提和俄羅斯結盟。俄羅斯專(zhuān)家談的時(shí)候，他們很奇怪中國會(huì )有這樣的想法，俄羅斯也沒(méi)有提中國人救他們，在中國討論的熱火朝天，需不需要救俄羅斯，最后我們有一個(gè)結論，我們外長(cháng)已經(jīng)表態(tài)了，在一個(gè)適當的時(shí)候說(shuō)如果俄羅斯需要的話(huà)，我們中國需要伸出援助之手幫助俄羅斯，俄羅斯明確表態(tài)不需要中國的幫助。而且為了這個(gè)駐華大使特別接受了環(huán)球時(shí)報記者的采訪(fǎng)，說(shuō)的非常清楚，俄國不需要中國的資金的援助，但需要中國的支持。盧布大跌，俄羅斯不需要中國的資源，我覺(jué)得談到俄羅斯形勢。
劉克崮：這個(gè)俄羅斯人是什么人？
邢廣程：駐華大使杰尼所夫。
李稻葵：按照張主任預測在下半年回到50多美元、60美元這個(gè)水平，俄羅斯第一能不能扛的住，第二會(huì )不會(huì )改變立場(chǎng)？
邢廣程：它肯定需要各種各樣的支持也好，援助也好，但是涉及到一個(gè)大國的自尊心理問(wèn)題，俄羅斯是中國的全面戰略協(xié)作伙伴，在俄羅斯有困難，有麻煩的時(shí)候，我覺(jué)得中國應該在他需要的時(shí)候，可以合作。因為我們是戰略協(xié)作伙伴關(guān)系，就是說(shuō)我們是伙伴關(guān)系，伙伴總要有一些麻煩事情，這要考慮到俄羅斯的需求。對于俄羅斯這樣一個(gè)大國，我們是最大的國家，尤其普京這么強勢，即使有很大的困難，他在和我們提要求的時(shí)候，也會(huì )相當委婉。
李稻葵：需求是多樣化的。
邢廣程：比較困難的時(shí)候，就2008年的時(shí)候，俄羅斯是發(fā)生了非常嚴重的金融危機，但是普京和梅德韋杰付很多場(chǎng)合都不談，8月8號是我們一個(gè)大喜的日子，那時(shí)候石油一筒145美元，所以說(shuō)這是西方的危機，俄羅斯沒(méi)有危機。我們知道08年10月底的時(shí)候，一桶石油降到了40美元，俄羅斯確實(shí)撐不住了，主動(dòng)提出來(lái)跟我們合作，也不說(shuō)要錢(qián)支持我，不是，而是搞一個(gè)項目，就是貸款換石油計劃。以前都談不下來(lái)，但是在非常危機的時(shí)刻，這個(gè)問(wèn)題解決了，俄羅斯還要碰到很多麻煩的事，包括15年俄羅斯經(jīng)濟大家都不看好，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，他認為俄羅斯主流的一些媒體，今年15年、16年俄羅斯是負增長(cháng)，17年有點(diǎn)微增長(cháng)，正增長(cháng)，中國談7%，俄羅斯羨慕不得了，我們7%就覺(jué)得很低了，俄羅斯是降的時(shí)候。這個(gè)角度來(lái)看，還有一個(gè)非常不確定的因素，一個(gè)是西方制裁到什么程度，如果烏克蘭危機還要往前推進(jìn)的話(huà)，西方還要加大力度，對俄羅斯雪上加霜。還有石油價(jià)格，誰(shuí)也不知道怎么情況。
李稻葵：俄羅斯需求是兩方面，一個(gè)是真正需要資金的支持，第二個(gè)要面子的支持，兩個(gè)都要，不能只給一個(gè)。
邢廣程：我們跟俄羅斯打交道的時(shí)候，就是做一個(gè)相互的互動(dòng)，我們很可能通過(guò)各種各樣的一攬子項目，相互協(xié)作來(lái)解決一些問(wèn)題，包括今年我們天然氣管道問(wèn)題談成了，這就有一個(gè)兩國在非常危機的時(shí)候，通過(guò)深度的合作，來(lái)互利互惠，達到我們所說(shuō)的共贏(yíng)。
李稻葵：沒(méi)有邢老師的解釋?zhuān)覀兊膯?wèn)題都搞錯了，堅決不能提救俄羅斯這幾個(gè)字。
袁鋼明：俄羅斯現在這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟體制和強權的政府，到底是個(gè)什么關(guān)系，像我們國家過(guò)去計劃經(jīng)濟，還是市場(chǎng)經(jīng)濟已經(jīng)改過(guò)來(lái)的國家，這次盧布危機發(fā)生一件事情，我注意到，俄羅斯政府為了救一個(gè)國有的石油公司，而給它大量的金融援助，比如發(fā)生債券，造成貨幣多發(fā)，造成市場(chǎng)上的恐慌，這就說(shuō)明政府強力干預采取政府行為的失誤，客觀(guān)造成這樣一個(gè)原因。
邢廣程：俄羅斯有非常深刻的經(jīng)濟發(fā)展的內在邏輯，俄羅斯主要的問(wèn)題還是一個(gè)發(fā)展的戰略問(wèn)題和體制改革問(wèn)題。我個(gè)人覺(jué)得俄羅斯它經(jīng)過(guò)休克療法之后，搞了大規模的私有化，俄羅斯的經(jīng)濟我個(gè)人認為是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟。盧布已經(jīng)可兌換了，可以自由兌換，市場(chǎng)經(jīng)濟的因素宏觀(guān)上沒(méi)有太大問(wèn)題。
李稻葵：大公司主要是國有的？
邢廣程：普京之前絕大部分私有化了，舉個(gè)例子，國家控制的石油資源只有5%，大寡頭控制了全部資源，包括石油資源，所以一夜之間出現七大人，幾年之間出現的，就是把國家資源控制了。國家沒(méi)有錢(qián)，總統沒(méi)有錢(qián)。普京上來(lái)之后，改變了這種情況，搞了一些國家控股的大型公司，尤其是把（英文）公司收拾掉了，就是通過(guò)這個(gè)方式，把權利拿過(guò)來(lái)了。在幾年之前，俄羅斯國有控股的石油公司，在石油這塊控制了40%左右，或者是50%左右，沒(méi)有一個(gè)統一的數字，這個(gè)可以看出國家把財權，就是石油資源抓到自己手里了?，F在的問(wèn)題在這個(gè)地方，石油價(jià)格漲，普京有錢(qián)給老百姓發(fā)工資，還了外債，他就成了傳奇。
08年危機檢驗了普京執政的層次，也就是說(shuō)正好是比較完美和國際石油曲線(xiàn)相正比的，而不是他改了真正經(jīng)濟結構改變了什么。09年以后俄羅斯的赤字越來(lái)越難過(guò)，現在出現的問(wèn)題是什么，普京上來(lái)之后，這兩年要解決的問(wèn)題，就是袁老師提的，改經(jīng)濟結構，重新私有化，把大型國有控股公司擺到貨架上出售，因為有兩個(gè)問(wèn)題，一沒(méi)有效率，第二個(gè)腐敗非常嚴重，普京說(shuō)已經(jīng)是系統性的了。這兩個(gè)問(wèn)題出現以后，俄羅斯還要重新向市場(chǎng)經(jīng)濟過(guò)度，不要搞國有企業(yè)大的壟斷，這是個(gè)趨勢，不像以前搞的廉價(jià)拍賣(mài)。
現在我的感覺(jué)，俄羅斯的問(wèn)題有兩個(gè)，一個(gè)是從經(jīng)濟結構來(lái)看，太靠資源了，資源出口的導向性，說(shuō)白了就是靠賣(mài)資源，如果持續漲也沒(méi)有問(wèn)題，一波動(dòng)，這么大國家跟著(zhù)波動(dòng)，就有問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題普京沒(méi)有改。第二個(gè)問(wèn)題，普京沒(méi)有深刻把俄羅斯經(jīng)濟上的壟斷結構打破。我剛才說(shuō)國家，國家現在往下走，另外還有一個(gè)寡頭，寡頭控制了俄羅斯相當一部分經(jīng)濟資源，這個(gè)是非常要命的事情，國家和民眾之間有一個(gè)寡頭。第三個(gè)沒(méi)有發(fā)展中小企業(yè)，中小企業(yè)在俄羅斯發(fā)展是非常弱的。
李稻葵：15年、16年日子不好過(guò)？
邢廣程：非常難過(guò)，有三個(gè)因素出來(lái)了，一個(gè)基本的因素，在沒(méi)有發(fā)生烏克蘭危機之前，09年以后，國際石油價(jià)格非常漲的時(shí)候，俄羅斯經(jīng)濟也沒(méi)有刺激作用。
李稻葵：這就是新常態(tài)，持續的步履蹣跚。
邢廣程：我也不大同意到了一個(gè)山窮水盡的時(shí)候，經(jīng)濟受到重創(chuàng )，不是，它還有它獨特的經(jīng)濟上的東西。
李稻葵：俄羅斯政策制定者發(fā)生了大錯，開(kāi)放了資本帳戶(hù)，老百姓，臺下的人鼓掌支持他的觀(guān)點(diǎn)，你的怎么解釋?zhuān)?/p>
邢廣程：余老師說(shuō)的同意，他的理解和我們理解不一樣，俄羅斯的問(wèn)題，當務(wù)之急不是說(shuō)盧布貶值，這個(gè)大家可以理解。
李稻葵：此時(shí)此刻普京為什么不采取診斷措施，不允許盧布自由兌換？
邢廣程：不會(huì )這樣做，而且還要發(fā)展。普京和梅德韋杰夫還是非常認真的，真正想推向真正意義上的市場(chǎng)經(jīng)濟，盧布貶值是政府既定方針，主動(dòng)貶，就是說(shuō)促進(jìn)出口，這個(gè)對于普京來(lái)說(shuō)走這條路無(wú)非死路一條，他們看的很清楚，只有走市場(chǎng)經(jīng)濟的道路，俄羅斯才能走向社會(huì )的主流國家，才能達到滅掉德國，成為歐洲首相。
李稻葵：馬來(lái)西亞采取這個(gè)措施，效果非常好，以色列金融危機的時(shí)候采取這個(gè)措施，效果非常好，俄羅斯不采用。
袁鋼明：俄羅斯確實(shí)這樣，如果俄羅斯關(guān)閉資本市場(chǎng)的話(huà)，國民反而會(huì )恐慌，對盧布失去信心，如果保持開(kāi)放的話(huà)，人民反而對盧布穩定發(fā)展有信心。
邢廣程：剛才說(shuō)大家有很多招數，不太多，但是還是有一點(diǎn)資本，雖然一千萬(wàn)億外匯儲備，還有三千多億美元，就是外匯儲備，有點(diǎn)家底，不像1998年的時(shí)候，家底不是很雄厚。
李稻葵：三千億外匯儲備真的假的？在很多中央銀行是一個(gè)重大問(wèn)題。
邢廣程：我也多次向俄羅斯經(jīng)濟學(xué)家問(wèn)過(guò)，包括這次還有問(wèn)過(guò)，他們在私下場(chǎng)合講是有水分的，分兩支基金，一個(gè)在養老基金，另外一個(gè)已經(jīng)是在證券市場(chǎng)上，已經(jīng)開(kāi)始在那運作了，原來(lái)有一段時(shí)間，不細講了，發(fā)行針對烏克蘭的債券，烏克蘭已經(jīng)打了承諾，我估計一分錢(qián)不值了。這一塊水分已經(jīng)很大了。
李稻葵：債是國家的負擔，不是它的資產(chǎn)，這個(gè)我不明白，技術(shù)問(wèn)題以后討論，問(wèn)題是手中的美元、歐元、黃金到底有多少？隨時(shí)可以用的。
邢廣程：三千億，有兩個(gè)基金，我問(wèn)俄羅斯專(zhuān)家，他們講這里有水分，可能用的1700億，出現經(jīng)濟難題的時(shí)候可能支撐一下子，其他有一些水分。
李稻葵：有一個(gè)重大問(wèn)題，大家非常想請教的是中國的股市，左邊的這位長(cháng)者終于迎來(lái)了春天，春天前面是什么，還是春天嗎，還是夏天，還是馬上轉冬，還是倒春寒？
曹鳳歧：兩句話(huà)，第一句我在一個(gè)多月以前說(shuō)過(guò)，中國的股市的春天可能真的來(lái)了，第二句話(huà)不是針對股市，是針對資本市場(chǎng)而言的，因為資本市場(chǎng)不僅僅是股市，我說(shuō)從長(cháng)遠總體上來(lái)看，它是會(huì )向好的。
這次大家都很詫異，經(jīng)濟下滑，非常困難，怎么股市突然漲起來(lái)了，咱們一直徘徊在2000年左右，這半年現在是3200、3300了，這是怎么回事。我個(gè)人是這樣想的，這就是說(shuō)我們如何在新常態(tài)下利率資本市場(chǎng)，來(lái)解決中國的結構調整，城鎮化，它的資金的需求問(wèn)題，必須利用資本市場(chǎng)，所以說(shuō)這次股市的上漲不是偶然的。
有幾條我們看，第一個(gè)去年發(fā)了新國九條，這是國務(wù)院04年發(fā)了一次，14年發(fā)了一次，大力發(fā)展多層次的市場(chǎng)，解決中國經(jīng)濟第一個(gè)顧忌，要通過(guò)資本市場(chǎng)，這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)大家應該看到中國的股市資本市場(chǎng)到今天為止25年，但是中國25年到底通過(guò)股市拿了多少錢(qián)，總數也就五六萬(wàn)億，這是一個(gè)。
這幾年銀行貸款，每年多少九萬(wàn)億到十萬(wàn)億，這么多年中國市場(chǎng)的融資額大概平均占銀行貸款的5%左右，尤其是13年，我們社會(huì )融資的規模是17萬(wàn)億，60%以上是銀行貸款，還包括信托貸款，還有外匯貸款等等。我們13年由于停發(fā)新股，我們從資本市場(chǎng)上拿到3900億的資金，而我們的企業(yè)債市場(chǎng)，也占了整個(gè)17萬(wàn)億的10%。所以怎么支持呢？現在中央終于重視了，剛才余教授講杠桿率很高，實(shí)際大家看杠桿率是什么，都是銀行貸款，如果說(shuō)我們用資本市場(chǎng)來(lái)融資，相當部分是股權融資，不是杠桿，它是自有資金，我們沒(méi)用。企業(yè)的債券，比如發(fā)了很多，也不是用銀行貸款，是社會(huì )資金，社會(huì )存量資金，沒(méi)有用起來(lái)。
李稻葵：股市早就該發(fā)展了。
曹鳳歧：這就是新國九條告訴了，更多利用資本市場(chǎng)。第二條資本市場(chǎng)本身來(lái)說(shuō)，我們進(jìn)行了非常大的改革，市場(chǎng)化，現在要推行注冊證解決這個(gè)問(wèn)題，還有一些制度的改革，這個(gè)應該說(shuō)也是一個(gè)積極因素，短期內也有房地產(chǎn)不太好，資金又回到股市，最重要的問(wèn)題，短期來(lái)看，投資者的信心回來(lái)了，所以從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我認為是股市還是會(huì )好的，或者是整個(gè)資本市場(chǎng)會(huì )好的。
李稻葵：目前這個(gè)信心穩不穩固？
曹鳳歧：應該說(shuō)還不太穩固，中國的證券市場(chǎng)，上市公司的制度還存在很多的問(wèn)題，中國的資本市場(chǎng)本來(lái)應該是投資市場(chǎng)，投資者的市場(chǎng)，但是中國的股市，是一個(gè)完全投機市場(chǎng)，包括我們的機構投資者，都是投機者，是現得利，所以里邊就出現很多問(wèn)題。因為從世界各國的股市來(lái)看，換手率，基本上美國、日本、臺灣、香港，都是叫做一倍，或者說(shuō)一年流通一次，中國一年八次，八倍，平均持股率32天，中國老百姓實(shí)際上是整天在那炒，投資者也是炒，這樣會(huì )造成市場(chǎng)很大波動(dòng)，不穩定，尤其是中小投資者，企業(yè)不分紅，拿不到那個(gè)收益，只是外部收益。國家也高興，交一次收印發(fā)費，中國是活雷鋒，為券商打工，為國家打工，你去看他們整體是虧損的。
如果說(shuō)不改變這個(gè)市場(chǎng)，不把它變成市場(chǎng)化的市場(chǎng)，不把投機的市場(chǎng)變成投資的市場(chǎng)，問(wèn)題是很大的。我擔心的是什么呢？春天就要來(lái)了，但是我不希望它很快到夏天，尤其是炎熱的夏天，如果炎熱的夏天，過(guò)去了，冬天是不是就快來(lái)了。所以中國的市場(chǎng)，應該說(shuō)從制度的層面，應該比較穩定的發(fā)展，我們的投資者應該是變成價(jià)值投資者，變成一個(gè)理性投資者，我們能夠穩定去參與這個(gè)市場(chǎng)，昨天又跌了，有什么消息又跌了，跌當然是中國股市，一個(gè)政策有完成，另外市場(chǎng)漲漲跌跌是非常正常的，不能直線(xiàn)上升，06到07年我們已經(jīng)看到了，我們直線(xiàn)上升，1600多點(diǎn)一年干到六千多點(diǎn)，08年又回到1600，這叫柱狀，世界上絕無(wú)僅有，我們難道希望我們股市每天漲一百點(diǎn)、二百點(diǎn)，再漲上去，大家擔心不擔心，非常擔心。
李稻葵：15年的股市像07年，還是08年？
曹鳳歧：一個(gè)我希望，另外我也看到，15年的股市不會(huì )出現06到08年的情況，我講了，我們的制度逐漸成熟了，另外在信息紕漏，在注冊制各方面制度健全的情況下，而且我們的老百姓，包括機構投資者，可能都更加變得理性。所以說(shuō)漲漲跌跌是非常正常的，我期望我也說(shuō)今年的股市，不會(huì )出現07年那種情況。有人非常樂(lè )觀(guān)，你看著(zhù)，過(guò)幾天漲到一萬(wàn)，實(shí)際那是忽悠你的，不要聽(tīng)他們的。這樣中國的股市會(huì )好的，另外我說(shuō)一句，大家不要光看股市，還要看企業(yè)債券市場(chǎng)，這是我們發(fā)展的非常不夠，另外新三板提供新的渠道，另外開(kāi)場(chǎng)外市場(chǎng)，私募市場(chǎng)，尤其是眾籌，都是資本市場(chǎng)的組成部分。然后我們又開(kāi)了滬港通，昨天又開(kāi)了股指期權，所以我想15年希望大家都能夠在股市中發(fā)財，企業(yè)由于注冊制，更多的企業(yè)會(huì )上市，我們的市場(chǎng)會(huì )壯大，所以說(shuō)我希望大家能夠通過(guò)股市過(guò)得更好。
袁鋼明：我有一個(gè)問(wèn)題，為什么宏觀(guān)經(jīng)濟這么差，股市上去了，現在宏觀(guān)經(jīng)濟沒(méi)有好，股市還要上去，到底擔不擔心？有什么問(wèn)題？
曹鳳歧：你們縱觀(guān)中國股市發(fā)展歷史，和經(jīng)濟從來(lái)沒(méi)關(guān)系，咱們高速發(fā)展的十年、二十年，你看股市和它的曲線(xiàn)一樣嗎，不一樣，這次再起來(lái)，還是信心起來(lái)了，如果不行，那些人都遠離股市，現在大家支持理財去了，因為不能進(jìn)股市，在股市高漲的時(shí)候，老太太來(lái)說(shuō)，曹老師給我出個(gè)主意吧，我投哪支股，我說(shuō)你有多少錢(qián)，錢(qián)倒是不多，我說(shuō)投資原則一個(gè)雞蛋不要放在一個(gè)籃子里，她說(shuō)我就一個(gè)雞蛋，那就沒(méi)法投資了，大家還是要分散投資，別都看著(zhù)股市。
劉克崮：大經(jīng)濟關(guān)系，整體對整體，直接相關(guān)系數很低，但是經(jīng)濟里面的一些局部跟它還是有關(guān)的。
曹鳳歧：這一次的特點(diǎn)，藍籌股起來(lái)了，過(guò)去中國銀行，他們是個(gè)白菜價(jià)，三塊錢(qián)，四塊錢(qián)，發(fā)行價(jià)，為什么，大家沒(méi)人炒，太大，現在金融股，還有一些高新科技出來(lái)了，這就是大家過(guò)度到價(jià)值投資了，誰(shuí)有價(jià)值我投資誰(shuí)。
劉克崮：局部就三個(gè)事，第一個(gè)大量的民間資金是充足的，銀行吸收和運用是不缺能力的，這些資金就要找地方，找房子炒了多少年，炒貸款，然后炒企業(yè)，還有炒外匯，現在看看老百姓要有錢(qián)，到處咨詢(xún)，要有一個(gè)蛋往哪兒去，相比而言，現在股市較好，所以往這來(lái)。第二經(jīng)過(guò)這些年，資本市場(chǎng)變化了兩個(gè)問(wèn)題，兩個(gè)變化，第一它的自身機制在健全，從郭樹(shù)清那會(huì )兒，幾天一個(gè)動(dòng)作，剛才老師說(shuō)了國九條，這是一個(gè)綜合性的標志，完整的把資本市場(chǎng)發(fā)展的方向給勾畫(huà)起來(lái)了，包括資本市場(chǎng)的地位，剛才老師說(shuō)了下決心要把中國的資本市場(chǎng)搞上去，資本市場(chǎng)在融資，資本調度上速度最高，額度最大，信貸市場(chǎng)無(wú)法比，我們長(cháng)期的這種路是不行的，所以大家齊心合力，把它的機制制度搞上去。我給它概括了幾點(diǎn)。
李稻葵：我請教一個(gè)問(wèn)題，資本市場(chǎng)或者股市的春天和夏天的交界的指標是什么？什么時(shí)候到了夏天了，按照股市來(lái)算大概多少點(diǎn)進(jìn)夏天了？
曹鳳歧：從不預測股點(diǎn)。10月份以后是6000多點(diǎn)，一直到08年又回到1600?，F在是這樣的，那個(gè)時(shí)候大家就看是連續上漲，而且暴漲，第三個(gè)全民炒股，這就叫進(jìn)入了夏天。然后大家都覺(jué)得炒股，我剛才舉老太太，還有一個(gè)沈陽(yáng)老太太，不知道買(mǎi)哪支股，你趕快給我看看，你看哪支就哪支，漲了，她就跑了，跑了以后又漲了，老太太說(shuō)我撤單，已經(jīng)成交了，老太太倒在地上死了，都達到這種情況。有人賣(mài)房子炒，就像美國2933以前那種情況，星期一炒股，星期二買(mǎi)房，星期三花天酒地，星期五沒(méi)了，這種情況是不可以的，我相信我們的股民，指標有三個(gè)，別那么熱，股市有風(fēng)險，投資需謹慎，這不是我說(shuō)的，各位錢(qián)多的，也不要都放在股市，除了專(zhuān)業(yè)人士，高風(fēng)險，高收益是相伴的。
李稻葵：這兩天有沒(méi)有沈陽(yáng)老太太給你寫(xiě)信的？
曹鳳歧：沒(méi)有。
李稻葵：那就好消息，還是春天吧？
曹鳳歧：現在是，但是現在還有上漲的空間，我不說(shuō)點(diǎn)。
龍永圖：我問(wèn)一下曹老師，你剛才講中國的股市還是投機的市場(chǎng)，你怎么界定中國的股市什么時(shí)候能夠變成一個(gè)真正的投資市場(chǎng)？因為如果這個(gè)東西不變的話(huà)，不管是宏觀(guān)經(jīng)濟的情況怎么樣，什么制度性的改善也好，都是一時(shí)的情況，最令人擔心的，還有其他的，大的氣候發(fā)生變化，如果還是基本上是投機市場(chǎng)的話(huà)，要多鼓勵我們股民參與的話(huà)，風(fēng)險太大了。
曹鳳歧：這樣說(shuō)，股市是一個(gè)高賺錢(qián)的市場(chǎng)，就是高收益的市場(chǎng)，也是高風(fēng)險的一個(gè)市場(chǎng)。研究歷史來(lái)看，包括美國，實(shí)際上在股市上也是少數人賺錢(qián)，是這樣的，2比7比1，是這樣的，十個(gè)里頭有兩個(gè)人賺錢(qián)，七個(gè)人不賠不賺，大概還有一個(gè)人是干賠的。實(shí)際上在整個(gè)的股市來(lái)說(shuō)，是這樣一個(gè)規律。有人為什么要去做呢，因為它是可以暴利，可以賺大錢(qián)，可以一下子翻幾倍，所以是這樣的，就追求這個(gè)，就像彩票，平時(shí)不賺錢(qián)，但也可能中個(gè)大獎，但是是少數人的，股市和彩票不是一回事。
第二，為什么是投機市場(chǎng)，實(shí)際上它的根本原因在于它的股市收益應該是兩個(gè)收益，一個(gè)內部收益，一個(gè)叫外部收益。內部收益就是分紅收益，分紅收益我投資以后我在算是多少，比如說(shuō)你上市公司承諾你這個(gè)投資，每年分紅給你投資額的5%，這跟理財差不多了，沒(méi)人炒股。我們拿5%，特別安穩。
李稻葵：銀行股就是這樣的。
曹鳳歧：大家知道，其他的投資，固定收益債券是還本的，我這個(gè)是給了你了，是你的資金了，你的自有資金，永遠不回本，我這5%只有20年才能回本，20年以上才賺，這個(gè)投資是一個(gè)丟本的投資，不行的話(huà)把本賣(mài)掉。所有的上市公司我們看公告，基本一模一樣，本公司，本年度10股分現金一塊，括弧含cui，為什么不寫(xiě)一股，人家不指著(zhù)你分紅，20倍市盈率是20年，80年的話(huà)，誰(shuí)持，所以只有賣(mài)出，是這么一個(gè)情況。在這樣情況，當然是投機了。中國必須內部制度建設，才可以。上市公司知道給投資者回報，內部回報，像德國、歐洲股票市場(chǎng)并不發(fā)達，但是看德國人都持股，長(cháng)期持股，每年拿到收益，中國沒(méi)有，而且中國的上市公司越長(cháng)期持有越不行，過(guò)了兩天ST，過(guò)了兩天下市了，沒(méi)了。
李稻葵：請教一下雷鼎鳴教授，雷鼎鳴是我們香港的著(zhù)名學(xué)家，也是張五常老師親近的接班人，講一下大陸A股上市是不是在你預料之內，個(gè)人有沒(méi)有踏空？
雷鼎鳴：首先先不回答你的問(wèn)題，我透露一個(gè)秘密，我相當大程度同意曹老師剛才對股票的看法，但是有一點(diǎn)不完全同意的，就是分紅問(wèn)題，起碼對我來(lái)說(shuō)這些無(wú)關(guān)重要，除非你受到不同的影響。有一點(diǎn)挺同意，企業(yè)債跟股票的關(guān)系，剛才余老師說(shuō)地方債是很高，在中國占了GDP比重很高，我不是太擔心這個(gè)問(wèn)題，有兩個(gè)原因，第一個(gè)原因主要就是過(guò)去股票市場(chǎng)根本沒(méi)有發(fā)揮出它應有的功能，整個(gè)企業(yè)融資靠股票，還得靠上銀行借錢(qián)，股票不發(fā)達，逼著(zhù)他向銀行借錢(qián)，引起的問(wèn)題只是說(shuō)股東沒(méi)有怎么做，風(fēng)險的壓力，都壓在比較小的股東身上，只要股票市場(chǎng)發(fā)展出來(lái)的話(huà)，企業(yè)債這個(gè)問(wèn)題是慢慢可以解決的。
第二個(gè)原因，我們不能光是把中國的企業(yè)家跟國外的企業(yè)家相比，原因是中國的儲蓄率差不多是全世界最高的，你不能說(shuō)比重多大跟新增的比例相比，我比較相信中國的股票很有機會(huì )能夠是一個(gè)春天，在08年到現在中國雖然經(jīng)濟增長(cháng)很大，差不多80多、90萬(wàn)億人民幣，股票市場(chǎng)總值還有30多萬(wàn)個(gè)億，這個(gè)錢(qián)跑到什么地方去了，中國的錢(qián)過(guò)去六七年已經(jīng)很多了，改變那個(gè)融資的方法，都依靠股票市場(chǎng)，其實(shí)股票的發(fā)展空間是很大。跟香港差不多，甚至比香港高，前一段時(shí)間差不多，香港這么小的地方怎么可能跟整個(gè)中國股票市場(chǎng)總值來(lái)比，這個(gè)角度來(lái)看，中國的股票那個(gè)發(fā)展的空間是很大的。我有沒(méi)有買(mǎi)中國股票，在投資組合里邊總是有一些，但是有多少，很難說(shuō)，我以我現在這個(gè)年齡階段，追求的是穩定的回報，多賺錢(qián)已經(jīng)對我沒(méi)有多大的意義，跟你們不一樣，你們追求高回報，高風(fēng)險，我追求低風(fēng)險，低回報，不太一樣。
李稻葵：哪里是低風(fēng)險，低回報，說(shuō)一說(shuō)？
雷鼎鳴：更好的方法是低風(fēng)險，高回報。我現在開(kāi)始把買(mǎi)房地產(chǎn)，內地不行，香港也不行，在美國有些地方是不錯，五萬(wàn)塊一個(gè)大房子，風(fēng)險太高了。投資最重要的一點(diǎn)，在靠近比較發(fā)達的地方，投資房地產(chǎn)是很好的地方。還有一個(gè)更簡(jiǎn)單的方法，中國跑到什么地方買(mǎi)，跟著(zhù)什么地方買(mǎi)，沒(méi)有錯，我在加州也是投資了，我的房附近都是中國人，他們從什么地方來(lái)搞不清楚，地產(chǎn)經(jīng)濟也是中國人，跟著(zhù)他們跑，多半邊沒(méi)有錯。
李稻葵：再請教雷鼎鳴教授一個(gè)問(wèn)題，香港的經(jīng)濟情況還是不錯的，有了滬港通，社會(huì )矛盾會(huì )不會(huì )長(cháng)期化激化？
雷鼎鳴：香港經(jīng)濟不會(huì )很差勁，但是也不會(huì )很好。這個(gè)題目新常態(tài)，前一兩個(gè)星期我們老同事，他擔心香港的低增長(cháng)會(huì )常態(tài)化，香港增幅曾經(jīng)預測未來(lái)30年平均增長(cháng)率2.8%，現在看樣子不一定有2.8，還可能是稍微低一點(diǎn)，當然每年都有變化。在這個(gè)情況下，香港也有大的矛盾，是很不容易解決的。香港的社會(huì )矛盾能不能夠解決，看它有什么社會(huì )矛盾，最嚴重的一個(gè)社會(huì )矛盾就是所謂民主選舉的問(wèn)題，更集中一點(diǎn)，2017年行政長(cháng)官是不是能夠投票選舉，。香港有一部分所謂民主派的政客，我覺(jué)得他們是最害怕出現這個(gè)情況，他是根本不希望真正有民主選舉出現，一有的話(huà)對立面就變了，過(guò)去所用的方法搞拉布，拖延時(shí)間拉布，完全行不通。香港也很難走進(jìn)所謂行政主導，香港很多問(wèn)題，經(jīng)濟問(wèn)題，社會(huì )矛盾解決的話(huà)不是什么困難，經(jīng)濟學(xué)家都可以提出方法，但是有沒(méi)有征信能量解決這些問(wèn)題，有權利的話(huà)，那個(gè)領(lǐng)導就會(huì )解決，但是他現在缺乏應收性。另外土地的問(wèn)題，香港土地很多，已經(jīng)發(fā)展的土地21%，79%是沒(méi)有發(fā)展的，房?jì)r(jià)很貴，一個(gè)年輕人畢業(yè)出來(lái)根本不可能，一輩子儲存的錢(qián)也買(mǎi)不到房子，拿到地就可以。但是香港拿塊地，建成房子，是14年才能發(fā)展的。為什么這么長(cháng)，美國一個(gè)關(guān)卡，都有人頂住你，過(guò)五關(guān)斬六將。說(shuō)的好聽(tīng)，法治比較完善，都有板有眼的，每一步都有新的審批，不好聽(tīng)就是官僚主義，加上增幅，都害怕，害怕民間，什么東西不敢干，這個(gè)問(wèn)題很難解決了。
最后一個(gè)最重要的社會(huì )矛盾就是流動(dòng)性，年輕人畢業(yè)以后能上去，這個(gè)很難，主要原因就是有些人能夠懂得掌握，有些人不可能使用這些東西，不可能掌握的，所以有些人能夠上去，有些人永遠不能上去的樣子，造成的矛盾就是貧富差距比較大了。
李稻葵：請袁老師做一個(gè)總的點(diǎn)評。
袁鋼明：大家用不同的視角，談自己關(guān)心的觀(guān)點(diǎn)，出乎我的意料，大家對經(jīng)濟增速減緩的形態(tài)還挺樂(lè )觀(guān)，包括坐在我旁邊的這幾位，但是也有相反的，余永定說(shuō)了，增長(cháng)速度減緩的話(huà)，可能存在著(zhù)金融風(fēng)險的問(wèn)題，甚至很?chē)乐氐?，根本解決不了的問(wèn)題，現在減緩到這種程度，是不是風(fēng)險，他實(shí)際是關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。
再就是曹老師認為減緩不減緩，跟股市無(wú)關(guān)系，股市照樣上，好像新常態(tài)對我們形勢好壞不起作用，我覺(jué)得還是沒(méi)有搞清楚，新常態(tài)到底是好是壞，雖然有人說(shuō)利大于弊，還是沒(méi)有搞清楚。張主任沒(méi)有回答我的問(wèn)題，咱們國家發(fā)改委說(shuō)要推進(jìn)市場(chǎng)化改革，減少審批，為什么更大規模推出審批，我還是沒(méi)聽(tīng)出說(shuō)法和咱們實(shí)際行動(dòng)，到底能不能一致。
劉老師說(shuō)了財稅的改革，說(shuō)要穩定下去，到底現在這種制度穩不穩定，我認為現在稅負問(wèn)題，也有問(wèn)題，地方政府的稅收比重太低了，中央政府稅負很高，造成非常困難，以至于采取土地財政的辦法，這個(gè)問(wèn)題解不解決，這是體制問(wèn)題，也是稅負問(wèn)題，所以我覺(jué)得還是沒(méi)有明確的方向，這是一個(gè)嚴重的問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得有一點(diǎn)放心的是，邢廣程說(shuō)的，我們最擔心俄羅斯問(wèn)題倒很安定，他們那么淡定，給我們信心，今年下一步最大的振蕩是俄羅斯，結果沒(méi)有想到這么穩定，所以給我們好一個(gè)信心，這是我們今天一個(gè)新的信息。
?李稻葵：謝謝，龍部長(cháng)總結之前請我們耐心的聽(tīng)眾、觀(guān)眾朋友們提出幾個(gè)問(wèn)題。
提問(wèn)：我請教一個(gè)問(wèn)題，談到俄羅斯問(wèn)題，我在俄羅斯工作過(guò)，我想問(wèn)一下俄羅斯的問(wèn)題和我們比起來(lái)有幾點(diǎn)，你們認為俄羅斯的問(wèn)題對中國改革有什么借鑒意義？第二點(diǎn)，研究俄羅斯的問(wèn)題對國內的改革有什么建議，目前俄羅斯問(wèn)題研究的現實(shí)意義大，還是研究歐洲其他國家，英國、法國，甚至美國，哪個(gè)國家對我們研究起來(lái)應該是借鑒意義更大？
邢廣程：俄羅斯和中國有一些可以比較研究，但是兩國走的路確實(shí)不是一樣的。俄羅斯在這些問(wèn)題上，我反過(guò)來(lái)講，俄羅斯曾經(jīng)非常關(guān)心中國的發(fā)展，尤其中國持續的發(fā)展，俄羅斯有一部分學(xué)者認為俄羅斯能不能借鑒中國模式，爭論來(lái)爭論去有一個(gè)說(shuō)法，就是不能走中國的路，走不了，也就是復制不了中國的模式，俄羅斯這個(gè)結論已經(jīng)有了。
李稻葵：最主要的理由是什么？
邢廣程：中國作為一個(gè)走中國特色社會(huì )主義道路這么一種改革開(kāi)放的道路，俄羅斯無(wú)法復制，因為政治上沒(méi)有一個(gè)比較成熟的執政黨，普京說(shuō)不學(xué)，也學(xué)了，搞了一個(gè)統一俄羅斯黨，這個(gè)黨是堆起來(lái)的，是官僚黨，而且中國很多事情，他們認為是學(xué)不來(lái)的。
反過(guò)來(lái)我們走俄羅斯這個(gè)路，也是無(wú)法走的。從幾個(gè)線(xiàn)路上已經(jīng)非常明確說(shuō)出來(lái)，俄羅斯走的是一條西方的道路，這是一個(gè)最原本的東西，俄羅斯走到這個(gè)路之后，走到岔路上去了，西方不認，認為你走的還不是我西方的路，俄羅斯也有很多人想往回退，走到計劃經(jīng)濟道路，不是說(shuō)沒(méi)有，回到蘇聯(lián)，俄羅斯也很難。這點(diǎn)來(lái)看，我覺(jué)得我們現在國內沒(méi)有什么更多的人說(shuō)我們認為要走現在的俄羅斯的道路，因為它的經(jīng)驗，和實(shí)際的結果對我們中國來(lái)說(shuō)并沒(méi)有太大的吸引力。
李稻葵：他的問(wèn)題是局部。
提問(wèn)：俄羅斯據我自己了解的情況，傳承它的光榮傳統方面，對全國人民教育方面，應該比我們做的好，思想領(lǐng)域到現在愛(ài)國主義這個(gè)教育好于我們。
邢廣程：因為俄羅斯屬于一種主要類(lèi)型的一種文明，任何文明對于中華文明來(lái)說(shuō)，我們都有需要借鑒的東西。你剛才講了愛(ài)國主義，這點(diǎn)我們應該是向俄羅斯有借鑒的地方?，F在社會(huì )變化這么大，俄羅斯社會(huì )還是對國家，就是對這個(gè)愛(ài)國主義這種認同，我覺(jué)得是非常高度的。舉一個(gè)例子，我們上俄羅斯經(jīng)常能看出很多結婚的伴侶，都是自愿的到烈士墓去做一個(gè)儀式，這個(gè)已經(jīng)是非常好的，我們做不到。
教育，俄羅斯經(jīng)濟上并不很景氣，在最差的時(shí)候，俄羅斯對教育也是按部就班走，所以教育水平還是非常高的，雖然經(jīng)歷了這么多磨難，教育方面確實(shí)沒(méi)有放棄，而且也沒(méi)有更多急功近利的地方，這個(gè)也是值得我們學(xué)習的。另外俄羅斯的環(huán)保方面的一些意識，也是值得我們學(xué)習的。
劉克崮：醫療、住房、日常生活供應，熱水，普通老百姓家都有熱水，值得學(xué)習的還是很多的。
提問(wèn)：我是想問(wèn)這么一個(gè)問(wèn)題，中國政府對經(jīng)濟違反犯罪的處罰力度是不是太輕了？
劉克崮：處罰是體系，不是一個(gè)罰款，包括我們在座有人所在的單位，都成億的，首先是根本不知道，一騙人肆無(wú)忌憚，抓著(zhù)一個(gè)處罰高低不解決問(wèn)題，這是個(gè)局部。關(guān)鍵的不是抓著(zhù)一個(gè)人怎么處理，關(guān)鍵是你在前面說(shuō)清楚，什么叫規，什么叫尾，大量中國富人往外跑，官員裸著(zhù)。俄羅斯很早確認官員不能在境外設存款，錢(qián)道一定做好，制度是第一，道德教育是輔助，我在倡導一條，信息防腐十分重要。我在銀行最后提出來(lái)若干意見(jiàn)，一個(gè)是信息防腐，所有的存貸全部進(jìn)系統，每筆放款都在里邊，異地備份，一個(gè)盤(pán)壓進(jìn)去，無(wú)限期存，一百年，二百年，吃了一筆錢(qián)，對不起，你是哪天哪日誰(shuí)批的，給誰(shuí)了，全在系統里。做到這，我們就踏實(shí)了，那個(gè)拿錢(qián)的人就不踏實(shí)了，天天睡不著(zhù)覺(jué)。
我們沒(méi)有能力應對那么多人貪污，進(jìn)去一個(gè)人，一萬(wàn)個(gè)人接著(zhù)犯，因為概率極低。我好久沒(méi)來(lái)清華了，進(jìn)來(lái)這個(gè)車(chē)多，跟城市一樣，到處都是車(chē)，你們都在開(kāi)車(chē)，但是你們知道嗎，中國每年車(chē)輛死亡一二十萬(wàn)人，但是你們誰(shuí)說(shuō)因為有死人了，所以我就不開(kāi)車(chē)了，這就是概率，看著(zhù)你殺了一個(gè)，概率極低，稍微聰明點(diǎn)就可以隱藏著(zhù)，發(fā)現的概率極低，所以根本的事是錢(qián)道制度，輔助的是道德和教育，最后兜底的是信息，所有的政府的支出、收入，都把它放在系統里，所有的土地，所有的債務(wù)平臺，一筆一筆全是。
李稻葵：謝謝，后面的同學(xué)。
提問(wèn)：追問(wèn)一下，反腐敗和經(jīng)濟增長(cháng)的問(wèn)題，現在反腐以后，地方官員不作為，或者不敢作為，因為我聽(tīng)到有人說(shuō)反腐敗會(huì )不會(huì )有一個(gè)時(shí)間節點(diǎn)，會(huì )對過(guò)去過(guò)去腐敗有一個(gè)結論，有沒(méi)有這種可能？
劉克崮：有這樣的說(shuō)法，這是個(gè)整體中兩個(gè)局部的問(wèn)題，關(guān)聯(lián)性極少，而且反腐敗是一個(gè)思維，是一個(gè)戰略，是一套體系，絕不是一個(gè)孤立的反腐敗。是什么體系，圍繞著(zhù)中國夢(mèng)，圍繞中國實(shí)現夢(mèng)的路徑，圍繞這個(gè)路徑是一套體制和制度，我剛才說(shuō)了三中全會(huì )對財稅寫(xiě)了一句話(huà)，財稅體制是國家治理體系的基礎和骨干，我以這為例，它是一個(gè)整體的構思，反腐的決心是一套制度和體系的構思，它的力度代表了我們新中央對整個(gè)體系的構思的成熟度提高，實(shí)施的決心在增加，是一個(gè)方面。所有的事相互之間，都會(huì )有影響，這是必定的，都會(huì )有正有負，這也是必定的，你要看到最終點(diǎn)，我們只有構造一個(gè)很好的穩定的、健康的，能夠循環(huán)濾掉不良的機制，才能健康、持續做好中國夢(mèng)，像我們人體一樣。清華大學(xué)我非常敬佩，到現在人類(lèi)也沒(méi)有把人體的全部問(wèn)題研究清楚，你說(shuō)你那累了，病了看病，中醫說(shuō)最好的辦法就是別那么累，實(shí)在累了好好睡，好好喝，人體是有自我調節機制的。黨的建設，國家制度的建設，就是在構思、構建循環(huán)機制，反腐就在其中，肌體沒(méi)有構造好，百米拿個(gè)金牌，到了斃命了，我們所有的人都是健康、愉快和諧的，我們要的是這個(gè)，我們放慢節奏，所有的聰明人都是擁護的。
李稻葵：最后兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是在我們后面一位聽(tīng)眾。
提問(wèn)：各位老師好，我來(lái)自中國農業(yè)大學(xué)的學(xué)生，比較關(guān)心農業(yè)的經(jīng)濟和政策方面的問(wèn)題，今年國家的一號文件還沒(méi)有出，但是從去年年底的中央農村工作會(huì )議上我注意到一個(gè)問(wèn)題，提到了國外的糧食價(jià)格比國內糧食價(jià)格低，這個(gè)就是入市以來(lái)一直關(guān)注的外國資本對我們糧食市場(chǎng)的清帳，影響了我國的糧食主權，對這個(gè)問(wèn)題，各位專(zhuān)家怎么看，覺(jué)得這個(gè)現象是我國全球化的一部分，還是應該要去改善它，如果改善怎么改善，謝謝。
李稻葵：我覺(jué)得龍部長(cháng)對這個(gè)問(wèn)題一定有研究，或者是劉省長(cháng)，遼寧曾經(jīng)也是從工業(yè)返回到搞農業(yè)的大省。
張曉強：8%的耕地養活了20%%的人口，確實(shí)付出了很大代價(jià)，一方面新世紀重視農業(yè)，各方面的激勵政策力度很大，比如從04年實(shí)施對小麥、水稻的這種最低售貨保護價(jià)，好處就是使得我們農民種糧的積極性得到保護，客觀(guān)上形成了我們包括糧食在內九年豐，連續糧食增產(chǎn)，從這點(diǎn)來(lái)講中國確保消費的口糧安全牢牢掌握在自己手中，對于13億人口大國來(lái)講是天大的事情。確實(shí)帶來(lái)了這個(gè)同學(xué)提到的問(wèn)題，因為國家多方面的保護支持激勵政策付出了很大的財政支出，財政現在廣義用于支農的支出，包括收購保護的補貼，兩種補貼等等，廣義已經(jīng)過(guò)一萬(wàn)億了，幾億農民從這項得幾千塊，使得農產(chǎn)品的價(jià)格這幾年，從04年啟動(dòng)這個(gè)保護價(jià)，連年不斷增長(cháng)，這些主糧國內市場(chǎng)的價(jià)格漲了兩倍到兩倍半，04年到13年，以前玉米是六毛錢(qián)一斤，現在變成1塊2了，水稻04年三毛多錢(qián)，現在水稻價(jià)格也過(guò)了1塊2。與此同時(shí)國際市場(chǎng)上是起伏不動(dòng)的，作為有一些資源豐富，有比較優(yōu)勢的大國，比如美國、巴西，看到中國盡量增加生產(chǎn)，但是為了保三大主糧，就是小麥水稻和玉米，已經(jīng)沒(méi)有更多的余地去自己再生產(chǎn)，包括大豆這樣一些產(chǎn)品，我們大豆這幾年進(jìn)口量不斷增長(cháng)，到去年大約6200萬(wàn)噸，中國單產(chǎn)水平，正確這樣大量的大豆要用四億畝耕地，我們不夠，如果進(jìn)口一些國外的像大豆和棉花，騰出了寶貴的水土資源，用于主糧生產(chǎn)，確實(shí)價(jià)格也便宜。
進(jìn)一步發(fā)展對我們帶來(lái)一個(gè)挑戰，我們的糧食安全，有人擔心說(shuō)進(jìn)口的大豆占到大豆消化85%，進(jìn)口的玉米這幾年也有一些增加，跟我們總產(chǎn)量差的遠，一年不超過(guò)一千萬(wàn)噸，我們已經(jīng)超過(guò)兩億兩千萬(wàn)噸了。怎么辦？前年底習近平提出了新時(shí)期保障中國糧食安全的一套基本思路，做了一個(gè)調整，立足自己，保障口糧安全，但是對于像大豆、棉花這些，可以適當地增加進(jìn)口，這樣也是一種國際優(yōu)勢互補的合作。與此同時(shí)僅靠高強度的投入和政府的不停增加的補貼這種方式，要進(jìn)行改革和改善。過(guò)去化肥也有補貼，造成了大量污染，大家提出新型現代化農業(yè)這條路怎么走好，這是一個(gè)大題目，還有各方各面一起努力，來(lái)探索。但是應該說(shuō)總體看，中國的糧食安全不會(huì )被外國操縱。
李稻葵：最后一個(gè)問(wèn)題。三個(gè)人提問(wèn)題，只回答一個(gè)問(wèn)題。
提問(wèn)：我有這樣一個(gè)問(wèn)題，同時(shí)請教曹老師和李稻葵老師，還是股市的問(wèn)題，曹老師說(shuō)不要大起大落，如果很快奔著(zhù)夏天去，有沒(méi)有辦法抑制??？而且一旦信心上來(lái)了，擋也擋不住，07年天天說(shuō)風(fēng)險，沒(méi)人理，今天曹老師也說(shuō)，我們希望不要到夏天，但是股民會(huì )不會(huì )理解，怎么辦，人民日報和新華社發(fā)社論以外，還有沒(méi)有別的招。
李稻葵：請曹老師講講，曹老師之外，袁老師點(diǎn)評一下。
曹鳳歧：剛才我說(shuō)經(jīng)濟與股市沒(méi)關(guān)系，不是那個(gè)意思，實(shí)際還是有關(guān)系的，今年的股市上漲與整個(gè)的經(jīng)濟形勢有關(guān)，就是今年我們要實(shí)行積極的財政政策和穩定的貨幣政策，而今年肯定是比較寬松的貨幣政策，這對股市是有好處的。
第二點(diǎn)，我們希望股市的春天長(cháng)一點(diǎn)，新常態(tài)就是長(cháng)一點(diǎn)，但是如果夏天來(lái)了，怎么辦。我想是這樣子，作為監管層，政府層，只能引導，不能像過(guò)去一樣打壓，或者用社論做。如果大家都去熱炒了，這個(gè)市場(chǎng)肯定會(huì )下來(lái)的，就是這樣的。所以現在還要尊重市場(chǎng)，可以說(shuō)大家要對投資者進(jìn)行教育，但是你怎么教育能賺錢(qián)，他不做，如果大家都去賺錢(qián)了，實(shí)際這個(gè)市場(chǎng)肯定都會(huì )賠錢(qián)的。由于2007年到08年的經(jīng)驗教訓，我相信我們的投資者應該比原來(lái)更加成熟。我的意思政府不要去干預，這還是對的，除了社論之外，我們有一個(gè)政策箱，股市低到多少點(diǎn)，我就要救市，高多少點(diǎn)，我就要壓市，這是政府過(guò)去做的，我認為政府不要做。
政府在制度建設上，比如信息披露，比如懲罰違反、違紀，包括上市公司造假行為，揭露證券欺詐，擾亂市場(chǎng)，操縱市場(chǎng)的一些行為，在這種情況下，這個(gè)股市可能會(huì )平穩發(fā)展，但是它不是以我們的意志為轉移的，出現這種情況，我們采取一些其他措施，不要用行政手段干預，這是我的看法。
袁鋼明：我非常想說(shuō)這幾句話(huà)，股市情況比較好，大家意識到股市上的太快，非常不安全，自從上了三千點(diǎn)，股市開(kāi)始下落，反而大家感到非常好，春天更長(cháng)一點(diǎn)，如何使得股市在上升過(guò)程中又回落?，F在政府正在做，有兩三個(gè)措施，昨天出來(lái)一個(gè)期權，是坐空的，鼓勵坐空，原來(lái)就有股市指數，這就造成股市不斷下落，造成股市不會(huì )持續上升。第二馬上就要大規模推出IPO，新上市，這條很厲害，人們對股市反而產(chǎn)生信心，不會(huì )像以前一有大批上市，就會(huì )把股市砸垮、跌。所以我覺(jué)得無(wú)論是股民，還是政府，都知道股市不斷上升下落，能夠造成股市持續的發(fā)展的這種常勁，認識正確以后，大家都會(huì )走到好的路上去，我對這個(gè)股市未來(lái)的走向非常有信心。
李稻葵：感謝袁老師，感謝曹老師。
劉克崮：我說(shuō)一分鐘，今天這個(gè)題比較泛，這個(gè)題很關(guān)心，我們稍微說(shuō)透，我給大家一個(gè)數，這個(gè)數已經(jīng)披露了，但是沒(méi)人注意，中國的賺虧平，這就是游戲，門(mén)票是什么，稅，大家交這個(gè)挺痛快，征稅說(shuō)起征點(diǎn)八千一萬(wàn)，一點(diǎn)知識不懂。我再給大家第二個(gè)數，中國21年的股市，還是22年，到12年21年的數，股民得到的分紅，總額我們投進(jìn)去的，大約四五萬(wàn)億，股市投進(jìn)去錢(qián)讓生產(chǎn)類(lèi)拿走發(fā)展生產(chǎn)這么多，應該給股民回報，除了他們不是股民，比如原來(lái)參股公司要拿，不說(shuō)，股民投過(guò)去應該給回報。21年股民得到的回報是A，不說(shuō)數了，政府稅，交所費，證券公司費，會(huì )計所費，監管當局還收費，我們三會(huì )是收費的，所有的幫助你們玩兒游戲的人拿到的錢(qián)是股民分紅的三倍。
別老說(shuō)熱了冷了，是發(fā)燒熱了，還是得冠軍熱了，發(fā)高燒了，自己得大病了，那是表象，你要那個(gè)熱干什么，不分性質(zhì)，我們歡呼熱了，要熱了。2015年的中華民族不能只有此智商，中華民族的高等學(xué)府之一清華大學(xué)經(jīng)濟管理系絕對不能有此智商。
股市的高低和群眾的信心和熱情，大體分三大要素。第一股市自身體制和機制，我很健康，所以我吃個(gè)水果，水果都高興，吃完了能干活。我就說(shuō)三大，第一制度，五項，多層次資本市場(chǎng)，現在三板起來(lái)了，還有四板，地方性的，股權平臺，把這兩個(gè)干起來(lái)。一個(gè)投融資并重，不能只幫助企業(yè)融資，不回款，不分紅，沒(méi)人管了，哪兒成，是投融資市場(chǎng)，不是他融資，我投資，這是大眾百姓，你要把股民和生產(chǎn)者放在同等的待遇。資本主義市場(chǎng)，成熟的股票市場(chǎng)，你們這都是專(zhuān)家，首要的政府進(jìn)入市場(chǎng)管什么，一條，天經(jīng)地義的最大的一條，保護投資者。政府干的不是給企業(yè)送錢(qián)，是要保護投資者，投資者是股市的根，是魂，是本，是源。所以一定盯住必須分紅，誰(shuí)進(jìn)來(lái)不分紅弊了出去。
香港這個(gè)專(zhuān)家聰明，投票決定，因為不是決定就分紅就好，阿里巴巴那些早年，也就是四五年前拿的股票，忍著(zhù)不分紅，我看著(zhù)馬云不錯，一千倍，要什么分紅，所以股民的利益是兩項，第一分紅，第二升值賣(mài)出，不愿意賣(mài)拉倒，那是你的事。
所以龍主任的題目什么叫投資，什么叫投機，我說(shuō)一個(gè)標準很清楚，當大眾的股民能夠有能力實(shí)際上做到奔著(zhù)的是企業(yè)的經(jīng)營(yíng)管理，是產(chǎn)業(yè)方向，是產(chǎn)品生命力，是企業(yè)周期，進(jìn)入這段會(huì )升值，你賣(mài)，他會(huì )分好的紅，就盯住這兩條。當大眾股民和投資機構這么做，這就叫投資市場(chǎng)，如果都在炒，盯著(zhù)曲線(xiàn)，連管理，連參與者、參與人都是幼兒園玩游戲，我們說(shuō)第二條。
第三投機和投資政府干預，不許投機。
曹鳳歧：不允許投機是不對的，正當投機。
劉克崮：不允許不是干涉你的自由，是政治體制機制抑制你，你可以投機，價(jià)好可以不賣(mài)，不分紅的出去，炒的交高稅，財政部已經(jīng)出臺了，調研后提的建議，持了一個(gè)月放，高稅，一年后買(mǎi)賣(mài)低稅，兩年后買(mǎi)賣(mài)零稅。方法很多，共產(chǎn)黨擅長(cháng)怎么調動(dòng)群體，有的是辦法。不要忘了自選，這是第三。
資本市場(chǎng)絕不只是股票，大量債券也是資本市場(chǎng)，要發(fā)展，增加股市的份額，也要增加債券的份額，美國人股市和信貸是7比3，至少6比4，日本、德國倒過(guò)來(lái)，大體是資本市場(chǎng)三四，信貸五六，中國人極端的，你說(shuō)多少？大約1比9，這個(gè)要調過(guò)來(lái)。
再一個(gè)監管，我跟核心官員見(jiàn)面過(guò)，別批，誠心騙人，你沒(méi)有能力識別，交給社會(huì )，會(huì )所、律所等等，政府不要進(jìn)去。逐漸轉向注冊制，就看住一樣，你是真的，像婚姻介紹所，你得保證一個(gè)是男的，一個(gè)是女的。第二大經(jīng)濟周期和股市周期有關(guān)系，06、07就是大經(jīng)濟高峰，怎么沒(méi)關(guān)系，但是某一個(gè)因素可能再一個(gè)時(shí)段上被定為次要因素，某個(gè)時(shí)間階段可能是重要因素，還有機會(huì )成本，股民要判斷機會(huì )成本，干別的比這個(gè)好，走了。
李稻葵：龍部長(cháng)非常抱歉，需要您把這么多精采的觀(guān)點(diǎn)，最后畫(huà)龍點(diǎn)睛，進(jìn)行一個(gè)高度概括的總結。
龍永圖：我感覺(jué)自己的總結能力還是比較強的，今天感到在這樣激烈的討論以后，特別是我們劉克崮老兄這樣慷慨激昂的陳述以后，任何總結都是蒼白的，我大概很難完成你這個(gè)任務(wù)。李老師讓我這么做，我勉強總結一下。因為今天我們畢竟是討論我們新常態(tài)之下我們對2015年整個(gè)中國經(jīng)濟形勢和中國經(jīng)濟的外部環(huán)境的一個(gè)展望，我今天得到的東西是新常態(tài)下對15年整個(gè)經(jīng)濟，特別中國經(jīng)濟的發(fā)展還是比較樂(lè )觀(guān)的。
因為我們世行代表講的，中國經(jīng)濟放緩是一個(gè)意料之中的事情，對大家來(lái)講并不是意外，中國經(jīng)濟新常態(tài)的實(shí)質(zhì)性?xún)热輥?lái)講，并不看放緩這一條，更重要是經(jīng)濟轉型，創(chuàng )新驅動(dòng)等等積極的方面?？傮w這樣覺(jué)得經(jīng)濟放緩還是不必擔心的。今天大家討論比較多的幾個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)全球大中商品價(jià)格大落，我們作為最大的石油進(jìn)口國和能源消費國，整個(gè)面臨油價(jià)的下降，我們中國最大的鋼鐵制造企業(yè)，這些對我們中國來(lái)講是利大于弊的消息。特別對于我們中國制造業(yè)面臨成本上升這樣一個(gè)背景之下，大中商品價(jià)格的下降，而且這個(gè)的趨勢延長(cháng)一段，對于中國整個(gè)經(jīng)濟，特別是賴(lài)以生存的制造業(yè)等都是好消息，15年有困難，還是比較好過(guò)。
至于大家提到的一些大家關(guān)心的其他的問(wèn)題，比如房地產(chǎn)的問(wèn)題，雖然大家覺(jué)得現在比較擔心，剛才也講了一個(gè)基本的觀(guān)點(diǎn)，再壞也不會(huì )影響經(jīng)濟大局，房地產(chǎn)貸款占整個(gè)貸款20%，退一萬(wàn)步講房地產(chǎn)崩潰了，對我們中國最重要的金融這樣一個(gè)安全不會(huì )構成大的危險，況且房地產(chǎn)正在走向逐步穩定和健康的態(tài)勢。我覺(jué)得房地產(chǎn)也不會(huì )出大的問(wèn)題。
股市大家討論的最熱烈，不管怎么樣，股市在經(jīng)過(guò)多年的熊市以后，現在終于出現牛市的狀態(tài)，不管能不能維持，或者維持多久，但是總的看法由于整個(gè)我們股市制度性建設這些年有很大的發(fā)展，特別是由于我們在2015年肯定會(huì )實(shí)現更加寬松的貨幣政策和一個(gè)財政政策，特別是很多多年以來(lái)，已經(jīng)拋棄股市的股民回到故事，大家信心大增。大家對于整個(gè)股市還是基本是看好的，但是也防止股市變成瘋狂的局面，就所謂慢牛變成瘋牛，剛才劉克崮先生已經(jīng)講了這方面的事情，我們也是可以管理的。
總得來(lái)講大家對于15年經(jīng)濟發(fā)展還是有信心的，提到反腐對于我們經(jīng)濟增長(cháng)的影響，我覺(jué)得劉克崮先生講的非常好，我們的反腐敗肯定是為中國建立一個(gè)長(cháng)期穩定健康這樣一個(gè)經(jīng)濟機制，會(huì )起一個(gè)根本性的作用。對于穩定整個(gè)社會(huì )和企業(yè)，對于我們中國經(jīng)濟制度、政治制度的信心，會(huì )起一個(gè)重大的作用。這絕對是對我們中國經(jīng)濟發(fā)展最大的利好，這個(gè)方面不能動(dòng)搖。像剛才講的實(shí)現整個(gè)中國夢(mèng)大的戰略的組成部分，我覺(jué)得這一點(diǎn)大家也應該有很大的信心。
當然也不是說(shuō)我們的經(jīng)濟發(fā)展過(guò)程當中就沒(méi)有問(wèn)題了，我覺(jué)得世行的女士講的特別好，我特別贊成她講關(guān)注企業(yè)的問(wèn)題，我們企業(yè)負債水平太高了，我們企業(yè)的負擔太大了，特別中小企業(yè)，小微企業(yè)，困難很多，怎么通過(guò)各種財政政策，稅收政策，通過(guò)各種改革，能夠幫助我們的小微企業(yè)，幫助我們的企業(yè)能夠得到健康的發(fā)展，我認為這是解決我們中國經(jīng)濟的一個(gè)根本。因為我從來(lái)認為，我們中國經(jīng)濟的血和肉是我們的企業(yè)，特別我們中小企業(yè)，血和肉不健康，骨架再大也沒(méi)有用。我和劉克崮說(shuō)過(guò)怎么解決這個(gè)問(wèn)題，所以企業(yè)的問(wèn)題大家值得關(guān)注，可能還要專(zhuān)題討論。
另外關(guān)于服務(wù)業(yè)的發(fā)展問(wèn)題，關(guān)于創(chuàng )新驅動(dòng)的問(wèn)題，剛才我講了如果企業(yè)的日子不好過(guò)，企業(yè)不能盈利根本拿不出錢(qián)創(chuàng )業(yè)，必須在企業(yè)盈利狀態(tài)下才能有動(dòng)力，解決這些問(wèn)題都應該聯(lián)系起來(lái)解決。
我們的外部環(huán)境，大家今天討論了很多關(guān)于俄羅斯的現實(shí)問(wèn)題，我自己吃了個(gè)定心丸，我們很著(zhù)急，俄羅斯倒很淡定，這是好消息，俄羅斯這個(gè)國家歷史很長(cháng)，絕對不能低估這個(gè)國家抗風(fēng)險的能力，不要以為我們中國稍微GDP多一點(diǎn)，我們可以救那么大的國家，人家也不要我們救，我們也沒(méi)有這個(gè)能力。我覺(jué)得這個(gè)方面也是大家得到了一些非常好的看法，
另外關(guān)于我們大家很擔心的香港的穩定問(wèn)題，我看這個(gè)雷老師講的很好，香港的問(wèn)題主要解決民生問(wèn)題，就是貧富懸殊的問(wèn)題，這個(gè)重點(diǎn)抓的非常好，這個(gè)都對于我們判斷15年外部發(fā)展給出了很多重要的信心。今天討論很豐富，我確實(shí)很慚愧，沒(méi)法總結豐富的討論，只要大家得到精神上的盛宴，我覺(jué)得我們就成功了，謝謝。
李稻葵：感謝龍部長(cháng)非常精采的，非常全面的一個(gè)總結，再次我也代表我們主辦單位，感謝各位嘉賓奉上的激情四射的觀(guān)點(diǎn)，也感謝聽(tīng)眾，在如此繁忙年初的時(shí)間，拿出時(shí)間來(lái)積極參加我們的論壇，也感謝大家不斷鼓勵嘉賓拿出最精采的觀(guān)點(diǎn)，謝謝各位。我們的論壇到此結束。
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