中國人民大學(xué)公共政策研究院教授毛壽龍 中國網(wǎng) 李佳攝影
中國網(wǎng):
現在我們再看惠農，總理報告里強調了，無(wú)論難度再大我們也要繼續加大惠農，而且今年也要在減少農村貧困人口1000萬(wàn)人以上，這次惠農的力度和扶貧脫貧的決心三位是怎么看的呢？
毛壽龍: 這個(gè)決心應該相當大，因為現在能夠發(fā)展的農村實(shí)際上靠外出的勞動(dòng)力，很多相對比較好的地方，我去看過(guò)，外出勞動(dòng)力的收入至少也是一半以上，本地收入假定是10萬(wàn)元，5000萬(wàn)，2500萬(wàn)就是外出勞動(dòng)力帶來(lái)的收入。但還有很多不好的地方，不好的地方要把他遷出來(lái)實(shí)際也非常困難。因為我們現在基本上所有的好地方都已經(jīng)住了人了，原來(lái)很差的，因為戰亂才住進(jìn)去的地方人都出來(lái)了，真不想出來(lái)的人都處于非常貧困的狀態(tài)。很多行政村就1、2萬(wàn)元甚至就幾千元的收入，村長(cháng)、村書(shū)記的工資都沒(méi)有了。所以，要解決這個(gè)問(wèn)題，減少貧困人口1000萬(wàn)人以上，應該說(shuō)含金量是非常大的，而且我們現在標準也提高了。
另外，真正要解決農村的問(wèn)題，實(shí)際上目前有一個(gè)阻力，這個(gè)阻力比如說(shuō)讓城市的人能夠到農村去進(jìn)行投資，現在投資可以做，但投資是不是還有一些金融方面的考慮。
趙錫軍:
你說(shuō)到這個(gè)，現在就要和農村土地制度改革結合起來(lái)。原來(lái)農村土地征地，把農民農業(yè)方面用的地征掉，征地以后變成城市的可以用來(lái)進(jìn)行工業(yè)開(kāi)發(fā)的地，但農民就拿了一筆征地費，甚至還沒(méi)有拿到錢(qián)，征地之后也不知道拿來(lái)干什么了?，F在這個(gè)土地制度改革實(shí)際是把農村集體土地的所有權不變，但是把它變成股權、收益權，可以入股。你可以不是只拿一筆征地費，如果這個(gè)土地用來(lái)開(kāi)發(fā)，入股以后，這個(gè)項目搞得很好了，每年都有回報，他每年都可以分紅，就是保持農民的收入具有連續性和長(cháng)期性，而不是一次性的。這就是毛老師的話(huà)講到的，用金融方面的一些手段，通過(guò)改革明確產(chǎn)權，保證他的收益權，這樣有所解決。
楊團:
我認為農村還是要講“三農”問(wèn)題，農業(yè)現代化想作為一個(gè)引擎，其實(shí)農業(yè)、農村、農民這個(gè)問(wèn)題既可以有分解，也可以有相關(guān)性的。剛才講到農村收入問(wèn)題，打工收入占一半還少，其實(shí)很多地方打工收入比這個(gè)還要高很多的。但農業(yè)收入即便就占10%，農民、農村、農業(yè)也要把它做好。農業(yè)不光是從經(jīng)濟效益角度來(lái)看的，農村是幅員最廣大的，而且農村也是我們生態(tài)保護最重要的。中國這么多人，我們是人口大國，最后農村到底有多少人，這是一直在爭論的問(wèn)題，但現在大家比較認可了，農村最起碼兩三億是有可能的，到最后這兩三億農村的人怎么活，它一定是多元的，農業(yè)收入不是太高的，但農業(yè)還是要做，農業(yè)還是要搞好。這一點(diǎn)上，加快農業(yè)現代化，并不是說(shuō)最后農業(yè)產(chǎn)值在中國整個(gè)產(chǎn)值里的比例要很大，或者農民的收入要在這里很大。
我認為這有產(chǎn)業(yè)結構的平衡，生態(tài)的平衡，還有文化的平衡。農村有很多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的，每一個(gè)地方最后人全跑掉了，這個(gè)地方甚至是存續下來(lái)幾百年的一些風(fēng)俗習慣，他過(guò)年的一些做法全沒(méi)有了，這是非?？上У?，這是不可再生資源，再也沒(méi)有了。所以，我認為對農村的認識現在要更加豐富一些，而政府以往的政策當然就是政府要投，而且不但投農業(yè)，也幫助農民的社會(huì )保障、養老、醫療，這是肯定要投的，這是一塊。
楊團: 還有一塊，我覺(jué)得其實(shí)也是可以用“大眾創(chuàng )業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng )新”的概念，怎么支持農民，支持新型的經(jīng)營(yíng)主體來(lái)發(fā)展？這次的經(jīng)營(yíng)主體里有一個(gè)地方加了一個(gè)字，以前是家庭農場(chǎng)，現在是家庭農牧場(chǎng)，也就是內蒙、青海、甘肅，還有一些農民甚至農牧民這個(gè)部分也要把他納入視野，也要幫助他。還有以往不重視的，從一號文件就開(kāi)始重視的，就是農墾，我自己原來(lái)就是云南農墾農場(chǎng)的，農墾、種業(yè)、農場(chǎng)、林區的改革，這相當于是國企，改革當中基本上把它全包產(chǎn)到戶(hù)了，這些職工全都是自己弄一小塊地，和農民一樣了。原來(lái)那種規?；姆N植，這種規?；男б嬉簿腿珱](méi)有了，甚至把農場(chǎng)下放給鄉鎮了，這是有很大爭議的。前年我回農場(chǎng)時(shí)，很多人都希望上訪(fǎng)，給中央提出來(lái)我們這個(gè)農場(chǎng)還要做。當我們最后談到農業(yè)現代化的時(shí)候就勢必會(huì )想到，我們當年其實(shí)已經(jīng)現代化了，引進(jìn)大機器耕作了，現在都不讓它現代化，都回去了。這次提出來(lái)我認為是經(jīng)過(guò)認真思考的，要回歸的，也就是過(guò)去也有一些做得不當的做法，看用什么方式來(lái)糾正。
楊團: 關(guān)于土地問(wèn)題，特別明確地說(shuō)要確保耕地數量不減少，質(zhì)量不下降，農民利益有保障。這是因為土地大批流轉的時(shí)候，有很多大資本就把這個(gè)地買(mǎi)下來(lái)了。因為政府也還是有規定的，你買(mǎi)下地，1/10可以蓋房子，剩下得搞生產(chǎn)，搞農業(yè)現代化，但這些人根本不知道怎么搞生產(chǎn)，不知道這個(gè)地該怎么辦。后來(lái)我們了解到專(zhuān)門(mén)有人跑到我們北京農合之家，因為我們支持15個(gè)農合作社支持我國農業(yè)發(fā)展的，他說(shuō)我們有幾千畝，這個(gè)活怎么干，我們算了一下帳，怎么都是虧本，我們還不如不干。這樣的做法，放兩年這個(gè)地就荒著(zhù)，這個(gè)錢(qián)倒是交了，GDP也是有了，農民按照要求給安排了，但地荒在那里。所以表面耕地數量沒(méi)有減少，但他沒(méi)種。我認為2014年就看到了在2013年開(kāi)始就倡導的土地大規模流轉中的問(wèn)題，所以這次叫“審慎開(kāi)展農村土地征收和集體用地入市”，“審慎”這兩個(gè)字是看到了，而且后面確保的123是看到問(wèn)題了。
趙錫軍: 說(shuō)到審慎，報告里面提到精準扶貧和精準脫貧?！熬珳省边@個(gè)詞，我前幾天看到一個(gè)報道，總書(shū)記到延安地區去考察。
楊團: 他在那兒插隊，當過(guò)7年大隊書(shū)記。
趙錫軍: 他考察了當地的貧困地區?？梢詫Ρ纫幌?，我們解放那么多年了，改革開(kāi)放那么多年了，很多地方發(fā)展很快，但是仍然有一些地區，山區也好，老少邊窮地區，老區也好，當年為革命、解放做出了很多的貢獻，但是現在經(jīng)濟的發(fā)展仍然沒(méi)有起來(lái)，當地的農民、農村仍然沒(méi)有發(fā)展起來(lái)。他也感到很心痛。怎么樣能夠讓他們發(fā)展起來(lái)，首先是扶持、扶貧嘛，根據當地的情況來(lái)扶持。還要脫貧，像毛老師、楊老師講到的，怎么樣利用我們現在的資源進(jìn)行創(chuàng )新，同時(shí)來(lái)根據當地的資源，當地的一些特點(diǎn)，又能保持當地的生態(tài)、當地的文明，又能產(chǎn)生效益，能夠精準地脫貧，讓他有后續的發(fā)展潛力。
楊團: 所以這里還有個(gè)道路的問(wèn)題，其實(shí)前幾次我都談到過(guò)。我帶的北京農合之家推動(dòng)的農業(yè)方向，這是日、韓及臺灣差不多半個(gè)世紀走的這條路，過(guò)去很多人認為不可能，其實(shí)綜合農合社是特殊的合作社，不光是經(jīng)濟，他會(huì )把經(jīng)濟掙的錢(qián)用于養老、社會(huì )福利。為什么他會(huì )把經(jīng)濟的錢(qián)用于社區的公共事業(yè)、公共服務(wù)呢？是因為法律規定。三地——日、韓及臺灣全有一個(gè)專(zhuān)門(mén)法，這和合作社的法是分開(kāi)的，對農協(xié)有這樣的規定，政府對他支持，所以這樣的農協(xié)不是一般的合作社，是法定機構，公法人社團。
最近供銷(xiāo)社改革上，這里提到了深化供銷(xiāo)社改革，一號文件中有一段講到供銷(xiāo)社，政府這么提，要把供銷(xiāo)社打造成為全國“三農”提供綜合服務(wù)的骨干力量。綜合服務(wù)的意思就是包括了不但是有經(jīng)濟服務(wù)，也有社會(huì )的、文化的，也有福利的服務(wù)，而供銷(xiāo)社和合作社早期全是農民自己入股投資做的，但經(jīng)過(guò)很多年曾經(jīng)國有化過(guò)，后來(lái)又集體化，折騰了好幾次，它合作的性質(zhì)就削弱了，信用社也變了，全部變成農商行了。這次講到信用社在縣域內確定它的法人地位，還是要給農民服務(wù)，不能出了縣給北京服務(wù)投資去了。供銷(xiāo)社也要求它下沉，要做基層改革。我們去了幾家基層供銷(xiāo)社，發(fā)現它和我們倡導的綜合農協(xié)方向有相契合的地方，辦的合作社出了錢(qián)，就可以支持社會(huì )服務(wù)，而且查到2009年供銷(xiāo)社改革文件里就是這么寫(xiě)的。所以，我認為中央對農村到底怎么做的思路是有的，但有多政策根本貫徹不下去，貫徹不到位。這個(gè)貫徹不下去和方向清不清、決心大不大、政策準不準這三條都是有直接關(guān)系的。
就像他剛才講的，我覺(jué)得現在的中央對農村問(wèn)題的方向越來(lái)越清楚，政策的對準機制正在找位，為什么會(huì )對供銷(xiāo)社提出這么明確的主張，而且最后一號文件還有一句話(huà)“要給供銷(xiāo)社建立條例”，如果供銷(xiāo)社條例真的出來(lái)，它就是法定機構。但供銷(xiāo)社改革有個(gè)大的問(wèn)題?，F在上頭很強，做企業(yè)的那個(gè)勁兒很大，但給農民做真正的合作，幫助普通農民、幫助社區致富還差得遠，這就是怎么做好“最后一公里”的問(wèn)題。
趙錫軍: 它怎么落地的問(wèn)題。
楊團: 對，所以“三農”問(wèn)題上，是政府要給，政府已經(jīng)給了不少了，還有土地政策、金融政策、供銷(xiāo)社的金融政策，我認為非常重要的是組織政策，怎么讓新型合作主體當中能突出給農民提供綜合性服務(wù)的組織，而且讓它的地位提升起來(lái)。
我做這個(gè)事有10年了，我現在是看到了一點(diǎn)希望，專(zhuān)門(mén)做農村組織的工作，我再往下看，看看2015年能不能把這個(gè)希望擴大一點(diǎn)。
毛壽龍: 農村的發(fā)展、社會(huì )組織的發(fā)展和治理結構發(fā)展是聯(lián)系在一起的，之所以城市能夠成功，因為城市里的組織有很多，城市都是組織化的，每個(gè)城市都有很多單位。農村的政策不怕失敗，城市里多少家企業(yè)破產(chǎn)，憑什么農村那幾畝地非得賺呢？所以農村不要怕風(fēng)險，越怕風(fēng)險資產(chǎn)越?jīng)]法轉移，越?jīng)]法落在能搞好的人手里。所以，我們看全國很多地方做得相當不錯。你讓它別只在一個(gè)村里。
我回去看我老家一個(gè)唐頭村（音），它做生態(tài)農業(yè)什么的都做得挺好，但再到別的村擴張就很難了。市場(chǎng)經(jīng)濟，我在北京注冊，到上海經(jīng)營(yíng)，到青海經(jīng)營(yíng)，到美國經(jīng)營(yíng)都可以，為什么不能到別的村經(jīng)營(yíng)呢？
楊團: 但有一個(gè)問(wèn)題，農村生產(chǎn)方式和生活方式的密切聯(lián)系以及農村的社區性，農村我覺(jué)得將來(lái)的分類(lèi)也非常重要，有靠近城市的，中間結合部，其實(shí)它已經(jīng)不是農村了。農村里有各種多業(yè)的，有的就會(huì )變成一業(yè)就是一個(gè)村。
趙錫軍: 搞旅游業(yè)和生態(tài)農業(yè)的。
楊團: 還有中西部有相當困難的農村，不能說(shuō)用一種方式全都行。中國還是地盤(pán)太大，窮人太多，落到底層還是這些人，所以這樣一種組織，為什么要說(shuō)供銷(xiāo)社去做組織改革，讓它往下深入，就真的是說(shuō)全面深入地綜合改革。
毛壽龍: 壟斷不好。
楊團: 不是壟斷。
毛壽龍: 我看就是壟斷。
楊團: 其實(shí)它現在已經(jīng)壟斷不了了。
毛壽龍: 你讓它往下深。
楊團: 不是，往下深是讓它改革，讓它改成真的能做綜合性農民合作組織。
