主持人：歡迎大家的到來(lái)。這期的主題是“全球貿易格局重構下的中國”。前段時(shí)間由美國主導的包含12個(gè)環(huán)太平洋國家的TPP談判終于達成協(xié)議，把中國拒之門(mén)外。從全球背景來(lái)看，地區性的合作協(xié)議非常多?，F在地區間的經(jīng)濟合作也越來(lái)越緊密，競爭也越來(lái)越激烈，在這樣的情況下，中國應該怎么在未來(lái)的地區合作戰略規劃當中明確自己的目標和方向，本期見(jiàn)智邀請到了商務(wù)部國際貿易經(jīng)濟合作研究院原院長(cháng)霍建國先生做我們的主講嘉賓，大家歡迎，演講正式開(kāi)始。

霍建國：大家好，很高興到中國網(wǎng)來(lái)，就現在熱門(mén)話(huà)題TPP和國際貿易規則重構與大家一起討論。我的觀(guān)點(diǎn)僅代表我個(gè)人，并不代表商務(wù)部的觀(guān)點(diǎn)，商務(wù)部的觀(guān)點(diǎn)大家也都注意了，這次比較中性，希望TPP是開(kāi)放的體制機制，是一個(gè)比較中性的表態(tài)，不說(shuō)你好也不說(shuō)你壞，關(guān)鍵看你表現。這兩天又陸續把TPP文本文件陸續公開(kāi)了，方便大家研究。

說(shuō)到TPP要把當前整個(gè)全球FTA的動(dòng)靜熟悉一下，國內民間也好、媒體也好，還有一些專(zhuān)家也好反映有些過(guò)度，在突然間簽約之后正好又趕上國慶節，官方媒體沒(méi)有及時(shí)出擊，各界人士出來(lái)的是一些負面報道，踢了中國了、把中國甩在外邊了，或者中國損失多少，這些都言過(guò)其實(shí)。簡(jiǎn)單言論經(jīng)濟上實(shí)質(zhì)的影響并沒(méi)有那么大，在國際經(jīng)濟格局和規則重構方面美國顯得比較主動(dòng)，中國則比較被動(dòng)。如果我們反過(guò)來(lái)能夠應對好也不會(huì )有更大的損失，可以反攻一下，將來(lái)他也有可能會(huì )遇到新的矛盾，現在的協(xié)議原則上簽了，多數國家回國履行議會(huì )程序，美國至少要過(guò)議會(huì )程序，雖然奧巴馬那里有TPA的快車(chē)道，國會(huì )還是要討論的，只不過(guò)快車(chē)道法案簽了以后國會(huì )沒(méi)有權利修改，這也是一方面的原因，國會(huì )仍然可以否定，認為損失了美國的利益，或者是損失了美國的就業(yè)，如果國會(huì )多數不同意也很難過(guò)，所以?shī)W巴馬現在也很緊張。

從TPP本身來(lái)看可以理解為當前眾多的區域貿易協(xié)定的一種，有一個(gè)不同，當前世界上生效的260多個(gè)已經(jīng)開(kāi)始啟動(dòng)了，這些協(xié)議都屬于FTA的范圍，但是TPP算是規模比較大的，包括TPP，TTIP、RCEP，其實(shí)中日韓也算是比較重的一個(gè)，因為雖然國家不多，但是它的貿易總量很大，影響也很大，當前是這四個(gè)為主，海灣、加勒比搞的這幾個(gè)也都有一定的發(fā)展勢頭，經(jīng)濟總量比較小，沒(méi)有超大級國家在里面，影響沒(méi)有那么大。如果從TPP作為一個(gè)自貿協(xié)定來(lái)看，就是一個(gè)自貿協(xié)定。有幾個(gè)背景，一是理解為全球多邊體制受阻，自貿區趁勢快速發(fā)展，另一個(gè)表明美國有意放棄多邊體制尋求另起爐灶或者是發(fā)揮美國的引領(lǐng)作用。這有一個(gè)很大的背景，2001年中國入世當年，在卡塔爾的多哈，部長(cháng)們簽署一個(gè)協(xié)議，起動(dòng)多哈會(huì )合談判，又叫多哈發(fā)展回合，叫DDA。后來(lái)一直進(jìn)展不順，一直推不動(dòng)，這里面包含工業(yè)品降稅、服務(wù)業(yè)開(kāi)放、知識產(chǎn)權保護，傳統的這些SPS，通關(guān)檢驗檢疫，都是屬于老的協(xié)議里。關(guān)鍵推不動(dòng)，美國和發(fā)展中國家有貿易，美國歷史上是可以操作的人，WTO是1994年從關(guān)貿總協(xié)定轉過(guò)來(lái)的，以前美國可以操縱關(guān)貿總協(xié)定。過(guò)去歷史上，美英法七大國稍微嘀咕一點(diǎn)什么事，基本上他們通過(guò)了，拿到會(huì )上就通過(guò)了。但是WTO的規則是一致通過(guò)，要求每一個(gè)人都得同意才能通過(guò)，這個(gè)難度就比較大，所以美國后期對多邊體制有點(diǎn)失控，難以左右，所以開(kāi)始琢磨另起爐灶。美國有幾大動(dòng)作，多邊體制談判當中他推不到，矛頭對準美國，要求美國減少農產(chǎn)品補貼，美國做不到，放棄了多邊推動(dòng)作用。另外說(shuō)明美國在全球的影響力有點(diǎn)下降，大國的影響力還在。要想領(lǐng)導全球，領(lǐng)導一個(gè)多邊體，首先是不是有這個(gè)權威，權威怎么來(lái)，不是靠你的財力或者是軍事實(shí)力，更主要的是靠行為。二戰后美國曾一度引領(lǐng)全球經(jīng)濟貿易規則，或者是主導幾大國際多邊組織，一方面是當時(shí)實(shí)力雄厚，另一方面我們也承認當時(shí)這幾大組織還是干了一些好事，維持世界規則，在開(kāi)創(chuàng )貿易環(huán)境方面，推動(dòng)增長(cháng)方面是發(fā)揮作用的。后期美國私貨越來(lái)越多，1997年美元崩潰，美元與黃金脫鉤之后，美國的實(shí)力下降，對多邊的控制力也下降。1992年歐共體通過(guò)了《馬斯特里赫特條約》，這個(gè)條約是歐共體進(jìn)一步的整合，整合的目的就是完全實(shí)現一個(gè)統一的大市場(chǎng)，人財物全部統一，成立中央銀行，成立歐盟委員會(huì )，成立歐盟最高法院，形成了一個(gè)更加獨立的經(jīng)濟體。當時(shí)它的這一步跨出去主要是針對北美的自貿協(xié)定，他們之間形成了對立。

美國本來(lái)就被動(dòng)，2001年多哈之后美國對WTO失控，對多邊體制有點(diǎn)喪失信心，由來(lái)已久。后來(lái)美國發(fā)現2000年中國入世之后，緊接著(zhù)和中國東盟建立10+1，2005年開(kāi)始啟動(dòng)，當時(shí)簽了協(xié)議，這個(gè)動(dòng)作美國也是比較緊張的，美國覺(jué)得中國在崛起，要主導亞洲，因此對中國要有所抑制。恰恰就是在這個(gè)時(shí)候，TPP最早是P4，新西蘭、阿根廷、文萊和新加坡四家，回到APEC背景，APEC在1993年通過(guò)的《茂物宣言》里就要求APEC21個(gè)成員國要追求APEC的貿易投資自由化，談了幾輪談不下來(lái)，1996年搞“早期收獲”，大家同意有一部分國家自愿參加，實(shí)現“早期收獲”，能做多少做多少，等于后期整個(gè)貿易投資自由化就基本上失敗了。1998年之后，新西蘭、澳大利亞是最早研究APEC的，也是最早搞貿易投資自由化的，他們拋出來(lái)幾個(gè)人小范圍的搞經(jīng)濟合作伙伴，去推零關(guān)稅，搞了四家，2005年簽了協(xié)議，同意推零關(guān)稅，2008年金融危機之后，美國要重返亞太，最早美國有國防報告，美國的分析定位，中國崛起是一個(gè)大背景，另一個(gè)是美國的實(shí)力難以支撐他在全球做到精準打擊。也就是說(shuō)，他不用再在世界的各個(gè)角落控制美國的勢力范圍，掌控全球，他的戰略意圖是要收縮實(shí)力，重點(diǎn)在亞太加強力量，有一個(gè)戰略安排；同時(shí)也把對全球的主導，退一步講變成引導，不是我說(shuō)了算，以后要引導世界，里面有三大策略。這之后大家解讀就叫美國重返亞太，他在亞太高調出現，參加TPP，同時(shí)希拉里任國務(wù)卿的時(shí)候頻繁出訪(fǎng)亞太，要針對中國。之后改成跨太平洋貿易伙伴關(guān)系，美國開(kāi)始往里加私貨，加他的一些標準，美國有意主導全球新的規則。美國也看到亞洲經(jīng)濟增長(cháng)的實(shí)力，他應該不會(huì )放棄參與亞洲的發(fā)展，以便對美國經(jīng)濟復蘇有一定的支持作用。當然，也包含了調動(dòng)一些力量抑制中國的崛起，這個(gè)因素肯定是有的，這個(gè)不是誤讀誤判，確實(shí)會(huì )有這種意圖在。所以，在整個(gè)這個(gè)過(guò)程當中，TPP的標準相對定得比較高。2010年，在夏威夷，美國高調出場(chǎng)推TPP談判，而且大肆宣傳TPP的作用，對全球貿易投資的影響力。2010年之后中國才意識到TPP看來(lái)是挺厲害的，因為代表了新一輪號稱(chēng)21世紀的國際貿易標準，這是美國的一個(gè)大背景。同時(shí)美國反手在2012年下半年推出TTIP，和歐盟也簽伙伴關(guān)系，推的也是這套標準，和歐盟的標準更高，要求全部零關(guān)稅，服務(wù)業(yè)全部對開(kāi)，投資規格各個(gè)標準都要遵循。如果大家有興趣可以研究一下現在公開(kāi)的TPP協(xié)議。按照傳統的自貿協(xié)定，縱向的部分基本是貨物貿易的零關(guān)稅，至少做到95%的關(guān)稅為零，他的要求是100%，最后協(xié)議也沒(méi)有100%，有過(guò)渡期，當年做不到，都是三五年之后。美國自己的產(chǎn)品也留了過(guò)渡期，服務(wù)業(yè)開(kāi)放基本要求是落實(shí)準入前國民待遇，隨便進(jìn)，進(jìn)來(lái)之后怎么管，按照負面清單管理，這是服務(wù)業(yè)開(kāi)放。包括海關(guān)質(zhì)檢、商品檢驗檢疫都是老的常規的東西，通關(guān)的便利化等等。美國在TPP和知識產(chǎn)權里加了一些他的私貨，他特別集中反映了對美國醫藥產(chǎn)品的保護，美國杜邦和孟山都是比較厲害的，他們搞這種藥品的開(kāi)發(fā)，很多藥品知識產(chǎn)權的保護都是在50年以上，有的是60年、80年，這個(gè)很多人都是反對的，考慮到非洲的困難，考慮到發(fā)展中國家的困難，發(fā)展中國家呼吁應該減少年份，怎么樣適當更寬泛一些，分類(lèi)處理。美國加了私貨，同時(shí)在農產(chǎn)品的開(kāi)放上美國的力度比較大，要求農產(chǎn)品放開(kāi)市場(chǎng)，關(guān)鍵是推銷(xiāo)美國的棉花、大豆和牛肉，美國是有他的目的。日本和美國做了交易，日本的農產(chǎn)品壓力很大，牛肉要開(kāi)放，大米也承諾開(kāi)放，量不是一次隨便放開(kāi)，簽約之后，一旦執行，每年進(jìn)口10萬(wàn)噸，再過(guò)三五年再加大量，排了三個(gè)過(guò)渡期，大米和牛肉的放開(kāi)都有過(guò)渡期。日本換取的是美國對日本汽車(chē)市場(chǎng)的開(kāi)放，很多攤派平衡不下來(lái)只能這樣，放棄掉一些，犧牲掉一些，想要回來(lái)點(diǎn)什么。當年中國的入世說(shuō)是幾個(gè)條件對我們不利，恰恰是因為我們放棄了這幾個(gè)條約，在別的方面有收獲，最終達成平衡，談判的最終結果，要不是雙方退一步，要不彼此穿插平衡，不是對等的，是錯開(kāi)的，這樣也是可以達成默契的。

TPP的談成應該說(shuō)作為大的FTA的成功，也算是一個(gè)不小的成果，也不能完全說(shuō)是一無(wú)是處，還是有一定的代表性，至少美國主導的跨太平洋伙伴關(guān)系涉及12個(gè)國家的自貿協(xié)定原則上達成一致，還是有一定影響力的。很多人說(shuō)對中國影響有多大，中國被甩在外邊、整個(gè)規則中國要重新申請、對中國貿易影響上千億、影響10%，這些都缺少論據。美國彼得森研究所所長(cháng)估算大概影響1000億美元。如果說(shuō)有這樣一種背景，可以從規則方面探索成因。越南和美國簽署加入協(xié)議，越南屬于貧困線(xiàn)以下的國家，是低收入國家，而且越南也有國企的障礙，包括環(huán)保的要求，其實(shí)很難達到。我判斷越南做了分期承諾，可能三五年達到什么做法，三五年實(shí)現什么改革，同時(shí)美國對越南的紡織品最后放開(kāi)，可以零關(guān)稅進(jìn)入。這里面有一個(gè)原產(chǎn)地規則，技術(shù)處理很厲害，美國的北美自貿區的原產(chǎn)地規則很?chē)栏?，過(guò)去WTO很多原產(chǎn)地規則原則上要求60%、70%，美國要求75%或者85%，比WTO的原則高。如果越南的紡織品輸出到美國，必須保證你的制作服裝面料上游產(chǎn)品80%是越南生產(chǎn)的，不能從別處進(jìn)口過(guò)去的，有這個(gè)限制。當時(shí)北美自貿區簽署以后，1994年以后當時(shí)還有紡織品配額，中國希望在墨西哥建一個(gè)棉紡廠(chǎng)，把兩紗兩布出口到美國市場(chǎng)，或者建服裝廠(chǎng)，把服裝出口到美國市場(chǎng)，后來(lái)發(fā)現原產(chǎn)地規則，棉花必須80%當地采購，不能從別的地方運過(guò)去，出口服裝上游的面料必須是當地的，占一定比例。如果從這個(gè)角度講，不光是越南，包括其他的文萊、馬來(lái)西亞，和中國之間的貿易量也比較大，將來(lái)出口到美國，由于馬來(lái)西亞的鞋、箱包跟我們有很多競爭的產(chǎn)品，將來(lái)它的上游原料如果是中國的，肯定會(huì )降低從中國進(jìn)口的比例，但是整體的量不會(huì )有那么大，中國越南五六百億貿易額，不到800，不會(huì )占到雙邊貿易額的10%、5%，在中國的貿易額里微乎其微。將來(lái)TPP協(xié)議的執行，如果說(shuō)對我們一點(diǎn)影響沒(méi)有我覺(jué)得不現實(shí)，還是承認對我們實(shí)質(zhì)性的貿易有影響，并不是沖擊特別大，更大的影響還是在規則上。

美國主導簽訂的協(xié)議，說(shuō)明現在這套規則在國際上會(huì )更受到重視，至少是超前的。以前大家探討規則重構的時(shí)候基本定義為二十一世紀新的，新的與老的的界限在于會(huì )不會(huì )干涉到境內很多政策。以前的貿易規則，都是在通關(guān)、檢驗檢疫，在邊境上爭取便利、合理的，雙方能夠有利安排。美國一直強調環(huán)保，環(huán)保條件不一樣，生產(chǎn)產(chǎn)品投入不一樣，有些產(chǎn)品如果說(shuō)做了環(huán)保處理，像鋼鐵出口，很多鋼鐵廠(chǎng)國營(yíng)大的鋼鐵廠(chǎng)都投入大量的設備去處理污染，至少煙出來(lái)是白的，不能污染空氣。還有企業(yè)用工方面，尊重企業(yè)尊嚴，最突出的一條就是企業(yè)一定要有工會(huì )，而且工會(huì )一定要有可以談判工資的權利，自主權利。后期比較重的，在中性競爭政策上，基本上指國有企業(yè)為主，國有企業(yè)的中性競爭政策，不能偏袒國有企業(yè)，不能在信貸、產(chǎn)業(yè)政策上向它傾斜，更不能直接注入資金形成補貼，這樣違背整個(gè)原有的補貼協(xié)議，也違背所有的中性競爭政策的協(xié)議。這些東西是比較新的。后來(lái)又加了電子商務(wù)，電子商務(wù)最早是討論發(fā)達國家和發(fā)展中國家的數字?zhù)櫆?，現在他要討論的是全球電子商務(wù)統一規則的問(wèn)題，而且是自由自主發(fā)展的權利，同時(shí)強調逐步走向全球統一的規則，而且在這里強調整個(gè)電子商務(wù)對貿易便利服務(wù)的過(guò)程，要統一這些規則，這些是比較新的。統統歸為二十一世紀新的議題，更強調公平競爭。在不同的企業(yè)當中，國外的企業(yè)和國內企業(yè)比，如果國外企業(yè)不做環(huán)保處理，很多紡織廠(chǎng)加班加點(diǎn)，空氣不流通，也沒(méi)有通風(fēng)設施，成本是不一樣的，不裝電風(fēng)扇和空調，不用風(fēng)扇吹掉小細毛，光電錢(qián)一天就省五萬(wàn)，再加其他的環(huán)保處理設備，有的冶金廠(chǎng)處理粉塵的上百萬(wàn)、上千萬(wàn)很高的成本，環(huán)境很惡劣下生產(chǎn)的產(chǎn)品，跟投入環(huán)保設備生產(chǎn)的產(chǎn)品成本不一樣，在國際上形成不公平的競爭，某種意義上講是有一定道理的，這是使未來(lái)社會(huì )發(fā)展走向更公平的國際上需要的規則。

中國在三中全會(huì )之前，包括商務(wù)部一線(xiàn)談判，我們碰到這些議題都是比較發(fā)怵的，不愿意談，而且沒(méi)法談國企責任問(wèn)題、中性競爭問(wèn)題、環(huán)保問(wèn)題、氣侯變化影響、減排問(wèn)題等，沒(méi)法談?，F在三中全會(huì )的文件里大家仔細看，關(guān)于構建開(kāi)放型經(jīng)濟新體制，我們主動(dòng)提，中國要適應國際上的超前的標準，二十一世紀談判議程，點(diǎn)到了環(huán)境電子商務(wù)，點(diǎn)到了企業(yè)責任。將來(lái)的改革發(fā)展方向也是接受這些的，當然美國率先把TPP談成了，等于在規則上變得相對主動(dòng)一點(diǎn)。

過(guò)去研究TPP的時(shí)候，大家也發(fā)現現有TPP12個(gè)成員，貿易溢出效應比較小，日本參加之前美國和原來(lái)11個(gè)國家，即使談成了貿易額也非常小，溢出的部分，能夠做貢獻的，帶動(dòng)世界貿易增長(cháng)的份額沒(méi)有那么大。日本的加入使得成分大了一點(diǎn)，但只有中國加入貢獻才最大，中美貿易5000多億，中日3000多億，中國和其他的加起來(lái)貿易額就很高了。降低貿易成本，擴大貿易額度，這個(gè)時(shí)候蛋糕會(huì )做大，中國沒(méi)在本身是打折扣的。中國要不要加入？如果美國就是沖中國來(lái)的，就是不帶你玩兒，要抑制中國的發(fā)展，人家搞一個(gè)群，最后不讓你參加，那再去申請也沒(méi)有用，他會(huì )有各種借口：現在不接受新成員，結束談判之后再說(shuō)；有可能暫時(shí)不接受，有可能接受，但提的標準比較高，讓你很難做到，比如你必須跟所有成員都談好，最后再統一辦加入手續，那就比較復雜了。如果他要跟你過(guò)不去，就是自己玩兒自己的，抑制你的發(fā)展，我們沒(méi)有必要急著(zhù)往里加入，肯定會(huì )碰壁的。反過(guò)來(lái)講，如果他不是冷戰的思維，也不是就為了整你中國，而是為了帶動(dòng)經(jīng)濟發(fā)展，為了對亞太經(jīng)濟發(fā)展做貢獻，把蛋糕做大，結論就是中國要參加。美國學(xué)者的結論也是一定要吸收中國參加效果才最好。所以要看美國到底是搞冷戰還是為經(jīng)濟發(fā)展做貢獻。

問(wèn)題是不管加入與否，中國的改革開(kāi)放任務(wù)很艱巨，三中全會(huì )全面深改的文件，構建開(kāi)放型經(jīng)濟新體制，前不久中共中央國務(wù)院下了若干意見(jiàn)，這個(gè)文件下得很具體。構建開(kāi)放型經(jīng)濟新體制，這里邊提出了四個(gè)“新”：市場(chǎng)要有新機制，對外開(kāi)放要有新格局，經(jīng)濟管理要有新模式，對外國際經(jīng)濟競爭要有新優(yōu)勢。這是在文件里定的一種追逐的目標，構建開(kāi)放型經(jīng)濟新體制要解決這四個(gè)問(wèn)題。市場(chǎng)體系就是要公平、統一、公開(kāi)透明的法治營(yíng)商環(huán)境，這是我們的大目標，非常難。開(kāi)放新體制包括重點(diǎn)的幾個(gè)自貿區試驗，但是試驗進(jìn)度太慢了，將來(lái)要通過(guò)自貿區的試驗盡快總結形成一套完整的事中事后監管的經(jīng)驗，對開(kāi)放有一個(gè)把握，對開(kāi)放的風(fēng)險做到心中有數，做好負面清單管理。

我個(gè)人覺(jué)得，2017年之前我們必須有所動(dòng)作，不僅是TPP對我們構成了影響，需要我們加快速度，而且也面臨十九大，以十八屆三中全會(huì )公布的這么好的文件，要交代進(jìn)展到了什么程度，不能到等到2020年，會(huì )使得“十三五”壓力更大，“十三五”是非常關(guān)鍵的過(guò)渡期，中國能否平穩過(guò)渡，能否真正把由大變強的問(wèn)題解決了，初步構建強勢的競爭，到今天看，壓力仍然很大，而且外部環(huán)境在變，矛盾在上升，所以我覺(jué)得要盡快構建開(kāi)放型經(jīng)濟新體制。除了構建開(kāi)放的新體制之外，還講管理體制新模式，就是指怎么樣防范放開(kāi)后的一些風(fēng)險，怎么樣加強事中事后的監管。除了現在執行的政府轉變職能之外，更重要的事中事后怎么樣摸索成熟經(jīng)驗，包括外資進(jìn)來(lái)變成落地，事后的監管，走出去將來(lái)怎么樣變成登記，落腳點(diǎn)是培育國際競爭新優(yōu)勢，最終的目的要把企業(yè)做大做強，讓企業(yè)在國際上形成中國經(jīng)濟整個(gè)支撐力。反過(guò)來(lái)講從國家角度加大整個(gè)國際經(jīng)濟治理的參與力度，倡導中國理念，擴大中國影響，現在很多人士對自己有點(diǎn)小瞧，沒(méi)把自己看做一個(gè)大國，國際上看我們就是大國，除了美國就是中國。作為一個(gè)大國有這份責任和義務(wù)，對全球經(jīng)濟治理，對未來(lái)全球經(jīng)濟新格局都負有不可推卸的責任，要推動(dòng)建立一個(gè)公平、有序的新規則，這點(diǎn)中國和美國不一樣。

中國在很多場(chǎng)合表示堅定的支持多邊體制，中國加入WTO享受了多邊體制開(kāi)放的安排，振興了中國的經(jīng)濟，拉動(dòng)了中國經(jīng)濟增長(cháng)，帶動(dòng)了中國的工業(yè)化，工業(yè)化帶動(dòng)了城鎮化，城鎮化又帶動(dòng)了整個(gè)中國經(jīng)濟總量翻番。所以不光是外界說(shuō)中國受益，我們自己坦率地講，也確實(shí)受益，加入WTO對內對外的改革和開(kāi)放發(fā)揮了多少作用，在這一點(diǎn)上應該予以充分的肯定，是改革開(kāi)放創(chuàng )造了中國發(fā)展，90年代大量改革開(kāi)放的內容，使得外資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)和國有企業(yè)三股勢力形成了直線(xiàn)上升的趨勢，競爭力大幅度提升，經(jīng)濟總量大幅度擴張，所以才形成了一片強勢發(fā)展的局面。但是回過(guò)頭來(lái)，坦率地講，大家都有不同程度的難度，國企有國企的問(wèn)題，外資有外資的問(wèn)題，民營(yíng)有民營(yíng)的問(wèn)題。中國是支持多邊體制發(fā)展的，在多邊體制和FTA的問(wèn)題上，這是我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)，全球更需要多邊體制加強影響力。

全球化是美國70年代后發(fā)起的，特別是80年代強力推全球化，為的就是美國大企業(yè)在海外尋找市場(chǎng)，擴大影響。應該說(shuō)發(fā)展很快，因為美國的跨國公司走得最早，他最需要在重大范圍內配置資源。從經(jīng)濟學(xué)的原理上講，全球化沒(méi)有錯，全球化可以跨越國界，在更大范圍內配置資源會(huì )使得一個(gè)企業(yè)的效益達到最佳，1994年GATT轉為WTO的時(shí)候宗旨是在全球開(kāi)創(chuàng )一個(gè)公平競爭的環(huán)境，降低交易成本，通過(guò)降低關(guān)稅額，實(shí)行貿易便利化，來(lái)減少交易成本，同時(shí)關(guān)鍵使得在全球市場(chǎng)能夠起到優(yōu)化配置資源最佳效率。但是后期，特別是金融危機后大家會(huì )發(fā)現，全球化實(shí)際上這些國家情況不一，發(fā)展中國家受益反而更多一點(diǎn)，發(fā)達國家似乎受益更少。其實(shí)如果挖得再細一點(diǎn)的話(huà)，發(fā)達國家受益更大，但是發(fā)達國家的受益是體現在跨國公司總部經(jīng)濟方面，它的利潤最高，發(fā)展得最快，但是向民間看的話(huà)，很多勞工組織、產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì )、工業(yè)組織，他們覺(jué)得沒(méi)有解決就業(yè)問(wèn)題，沒(méi)有解決基本階層富裕問(wèn)題，把全球化看作是對勞工有影響的，導致全球有一股勢力是反全球化的。全球化走得很快，跨國公司到處投資，到處進(jìn)行資產(chǎn)組合，強行減免收購，但是規則沒(méi)有，各個(gè)國家都是各個(gè)國家的規則，沒(méi)有全球統一的規則，WTO內只管貿易的規則，是進(jìn)行進(jìn)出口貿易通關(guān)方面，協(xié)調降低關(guān)稅，進(jìn)行便利化，這些東西已經(jīng)解決不了全球化當中異地投資的問(wèn)題。在世界組織里有一個(gè)貿發(fā)會(huì )，是聯(lián)合國下屬的大會(huì )機制，一直負責全球投資統計，每年發(fā)布全球投資統計數據，但是他也推不動(dòng)，OECD和其他幾個(gè)國際組織也都想就全球的投資搞一個(gè)完整的協(xié)議，全球有2600多份，大數還要高，好幾千份投資協(xié)定，多數是雙邊的。中國和80多個(gè)國家簽了雙邊投資協(xié)定，都是交叉的，世界上200多個(gè)國家，會(huì )簽幾千個(gè)，都是國與國的，沒(méi)有全球統一的，在歐盟里有他統一的。需要全球統一的投資保護協(xié)定，缺了這兩個(gè)內容，一是利益分配方面的平衡，二是全球規則，導致WTO后期的發(fā)展有點(diǎn)難度，本身如果各個(gè)大國支持他也不至于有難度，美國先甩手不管，中國支持又很難抗住。

多邊體制是將來(lái)的發(fā)展方向。設想FTA的發(fā)展，任何FTA應該是公開(kāi)透明的，對外是包容的，不應該是封閉的，不應該是保護的。但是現在FTA都沒(méi)有做到這一點(diǎn)，基本都是關(guān)起門(mén)談，談完了以后大家區域內享受。而且從某種意義上講，至少美國啟動(dòng)TPP和FTA以后，我們感覺(jué)現在的FTA越來(lái)越趨向于區域集團化，以前是區域經(jīng)濟一體化，現在區域集團化的苗頭產(chǎn)生。我們擔心將來(lái)經(jīng)濟自貿區走向一種政治結盟，或者走向一種集團對抗，這是非常不好的前景?，F在還沒(méi)有人這么說(shuō)，也沒(méi)有人這么認為，存在這樣的隱患，作為討論的題目是可以討論的。將來(lái)發(fā)展方向如果是開(kāi)放的，各個(gè)地區之間總歸要銜接，各個(gè)地區各自封閉，這樣整個(gè)貿易交往會(huì )受到影響，把危機后整個(gè)全球貿易增長(cháng)緩慢的責任歸咎到它頭上也不為過(guò)，因為危機后全球貿易增長(cháng)一直沒(méi)超過(guò)3%，所以我覺(jué)得區域貿易自然還是有一個(gè)保護的功能，區內貿易會(huì )快速發(fā)展，區外貿易會(huì )受到一定的影響，所以從某種意義上講，應該支持多邊體制，現有的自貿區將來(lái)有兩個(gè)出路，第一個(gè)是走向極端，各自形成自己的勢力，相互對抗，我們不希望看到這個(gè)結局；另一個(gè)是可以各自先發(fā)展，形成自己的規則，但是最后大家都要拿到國際統一的平臺上去，形成國際統一的規則，這是非常必要的，這才叫有利于世界經(jīng)濟的穩定發(fā)展。所以中國的觀(guān)點(diǎn)到現在為止一直支持多邊體制，也有這些考慮在里面。

突破貿易壁壘比較好的辦法是投資，這是一個(gè)歷史規律，通過(guò)投資可以避開(kāi)貿易壁壘，或者避開(kāi)區域的壁壘。鉆到人家肚子里，可以享受他的待遇。TPP目前的狀況，化解唯一的一招，我們擠進(jìn)去擴大投資，將來(lái)以它的身份和美國發(fā)展貿易，這也是我們未來(lái)的發(fā)展模式。今天在布局走出去，有“一帶一路”，加強“一帶一路”沿線(xiàn)國家的投資。歐美市場(chǎng)的投資增長(cháng)很快，比例不高，大頭在亞洲，亞洲所有的投資以金額折算香港最大，香港在整個(gè)投資里占接近60%，其他的非洲占不到10%，拉美占6%、7%，歐洲占不到4%，美國百分之三點(diǎn)幾，是這樣的格局。礦產(chǎn)占的比例相對大，接近19點(diǎn)幾，最高是24，后來(lái)又下來(lái)。海外開(kāi)貿易公司的很多，這個(gè)比例占到13%、15%左右，制造業(yè)占到7%左右，這兩年上升到8%左右，工程基礎設施接近10%。過(guò)去海外投資國有企業(yè)比例比較高，這兩年轉過(guò)來(lái)了，從前年就接近對半，去年民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)超過(guò)國企，達到51%、52%，這是一個(gè)比較正常的發(fā)展規模。

現在中國在走出去的問(wèn)題上創(chuàng )造條件，加大力度，我們的企業(yè)喜歡也好不喜歡也好，早晚要面臨國際競爭，與其這樣做不如主動(dòng)出去，無(wú)論是什么類(lèi)型的企業(yè)都會(huì )面臨國際市場(chǎng)的競爭。開(kāi)放型經(jīng)濟新體制構建本身就隱含著(zhù)中國對外競爭能力水平的提升，如果企業(yè)走出去，走得順利，形成一大批有競爭力的國有企業(yè)跨國公司，這就是中國經(jīng)濟崛起的基本支點(diǎn)，這是非常關(guān)鍵的。中國海外投資企業(yè)在歐洲、德國、英國都有了自己的勢力范圍，而且經(jīng)營(yíng)的效益又很好，我們的GDP、GNP變得越來(lái)越大，海外利潤越來(lái)越高，那是支撐中國經(jīng)濟發(fā)展的支柱。而且中國的影響力也只有通過(guò)更多的海外跨國公司在海外屬地化，和當地處理好關(guān)系，代表中國的形象，才會(huì )實(shí)現上升。從國家看應該更多的把精力投入到全球經(jīng)濟治理國家整體的形象和影響力的打造，走出去是非常艱巨的任務(wù)。關(guān)鍵是競爭力，開(kāi)放型經(jīng)濟體制里，落腳點(diǎn)就是加強整個(gè)形成國際競爭的新優(yōu)勢，就是要在軟實(shí)力，在品牌、營(yíng)銷(xiāo)網(wǎng)絡(luò )、營(yíng)銷(xiāo)渠道、售后服務(wù)等等方面形成競爭能力，不是靠過(guò)去拼成本、規模，這個(gè)時(shí)代過(guò)去了，中國之所以比較被動(dòng)，就是因為我們的整體經(jīng)濟轉型過(guò)渡得比較慢。從八五的時(shí)候提出來(lái)中國進(jìn)行經(jīng)濟體制轉型，從粗獷轉向精細加工，轉了20多年還沒(méi)有發(fā)生質(zhì)的變化。新的增長(cháng)動(dòng)能占到一半以上，我們就高枕無(wú)憂(yōu)了，只要我們創(chuàng )造條件支持這種動(dòng)能，盡量形成規模，在經(jīng)濟增長(cháng)當中占有更大份額，中國經(jīng)濟會(huì )變被動(dòng)為主動(dòng)，實(shí)現這一點(diǎn)我們要轉變一個(gè)理念，要本著(zhù)一種開(kāi)放和競爭的理念。

關(guān)起門(mén)來(lái)搞轉型我估計很困難，時(shí)間很長(cháng)，開(kāi)放情況下，引入競爭機制的情況下，有公平競爭環(huán)境的情況下搞轉型會(huì )來(lái)得更快，大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新需要開(kāi)放的環(huán)境，保護小村可以，保護一大片很難，要的是經(jīng)濟增長(cháng)的活力，來(lái)自更大的面積、更多的企業(yè)。搞創(chuàng )新支持哪些企業(yè)，支持開(kāi)發(fā)區企業(yè)、高新技術(shù)區企業(yè)減免稅搞創(chuàng )新，有一點(diǎn)作用，想徹底改變中國的創(chuàng )新局面是很難的。開(kāi)放型創(chuàng )新經(jīng)濟骨子里認定開(kāi)放競爭是有利的，骨子里要堅定你是在發(fā)展經(jīng)濟，不是把經(jīng)濟成本分成三六九等，分成你我他，分成哪些要支持、哪些要打壓、哪些要限制。我們今天的經(jīng)濟必須要避開(kāi)這些陳舊的理念，公平的競爭確實(shí)可以刺激人們發(fā)展內在動(dòng)力，什么是調動(dòng)內在發(fā)展的動(dòng)能，就是公平競爭的環(huán)境。把人分成三六九等放在不同的體育場(chǎng)里比賽，雖然是第一，但不是國際水準。今天的競爭要瞄準國際市場(chǎng)的競爭，那更要開(kāi)放才能形成真正的競爭力，如果你封閉，就算你是老大，最后拉出去還是不行，在市里省里可能是老大，拉到國家級不一定是老大，拉到國際市場(chǎng)差距很大，我們要提升配置的內容很多，現在的競爭日新月異，不是靠占有原材料、低成本、規模經(jīng)濟、低廉的勞動(dòng)力，都沒(méi)有用。技術(shù)的因素還在發(fā)揮巨大的作用，但是成分上在下降，資源優(yōu)化配置的功能在整個(gè)全要素勞動(dòng)生產(chǎn)力里占有非常重要的位置，在經(jīng)濟模型做不上去。小平當年講管理是生產(chǎn)力，這是對的。從索羅模型和各種經(jīng)濟增長(cháng)模型來(lái)看，大家知道三要素，勞動(dòng)力、資本、原材料，可以形成生產(chǎn)，形成增長(cháng)，后期是科學(xué)技術(shù)，誰(shuí)用最好的設備，誰(shuí)的效率更高。70年代把科學(xué)技術(shù)正式加進(jìn)去，90年代電子信息產(chǎn)業(yè)出現以后整個(gè)管理水平、人力資本的概念出現，它是發(fā)揮巨大作用的，很多企業(yè)是因為人配錯了，導致全盤(pán)皆輸，虧損得一塌糊涂。有沒(méi)有好樣的人，有沒(méi)有有能力的人，有，那你就去借用，去培養。

美國有幾大優(yōu)勢：第一，能源優(yōu)勢。頁(yè)巖氣、頁(yè)巖油占到將近四分之一，再加上太陽(yáng)能、風(fēng)能，占到30%以上，而且它的石油原來(lái)不出口，自己封閉，為了給國際市場(chǎng)添亂打壓俄羅斯它放開(kāi)，最后把俄羅斯憋死，這是美國玩的陰謀。所以能源優(yōu)勢是一大優(yōu)勢，結構非常好。

第二，人才優(yōu)勢。移民政策，創(chuàng )新體系是有基礎的，可以在全世界優(yōu)先挑選最優(yōu)的人力資本。北大清華很多研究生到美國讀博士，90%不回來(lái)，碩士生出去70%是回來(lái)的，本科生出去讀了碩士，70%都回來(lái)了，30%留在那兒。既不缺勞動(dòng)力，也不缺優(yōu)秀的勞動(dòng)力，不光從中國吸取優(yōu)秀的勞動(dòng)力，從印度、東歐也吸收大量的勞動(dòng)力。這次諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主是雙國籍，是英國和美國的。國內正在檢討自己的移民政策，光用現在的自己都沒(méi)用好，更不要說(shuō)海外學(xué)者回來(lái)怎么用法，或者是海外華僑怎么用，港澳臺怎么用，將來(lái)要陸陸續續用起來(lái)。

我們要真正走向國際化，平心而論，跟國際化的思維程度、適應能力還是有差距的。港澳臺多少比我們好一點(diǎn)，但是也不是萬(wàn)能的，他們英語(yǔ)和國際化的程度標準方面比我們超前，我們要突破將來(lái)在人力資本上的局限。我們也正在討論綠卡落地問(wèn)題，甚至關(guān)于雙國籍的問(wèn)題都在討論，中國能不能突破這一點(diǎn)，將來(lái)允許雙國籍，既入了美國籍，中國的國籍給你留著(zhù)，萬(wàn)一拿了獎也是中國的國籍。關(guān)鍵是人才的流動(dòng)，這是一大優(yōu)勢。

第三，美聯(lián)儲，鑄幣稅的優(yōu)勢以及美國對全球金融市場(chǎng)的操縱能力。像類(lèi)似高盛這樣的大機構確實(shí)能夠操縱國際金融市場(chǎng)、債券市場(chǎng)，其他人玩兒總是賠，他們不賠，怎么樣推動(dòng)建立一個(gè)公平的競爭環(huán)境，有一些制度能夠約束有些人在這里操縱市場(chǎng)的行為，我覺(jué)得是必要的，明年G20我們也會(huì )拋出一些需要解決的問(wèn)題。

TPP談成了，外界說(shuō)法很多，都說(shuō)中國比較被動(dòng)，我個(gè)人并不那么悲觀(guān)，我認為會(huì )給我們帶來(lái)一定壓力，馬上面臨“十三五”，在TPP之前我們已經(jīng)感覺(jué)到，開(kāi)放市場(chǎng)的壓力。市場(chǎng)的開(kāi)放往后壓，往前不敢走，最終還是要開(kāi)，制造業(yè)要開(kāi)放，中高端制造業(yè)也要相應開(kāi)放，最高端的并不是我們的強項，有時(shí)候開(kāi)放一些中高端，很可能通過(guò)合資合作，走出去是為了兼并一些小企業(yè)、占領(lǐng)一些市場(chǎng)、獲取一些技術(shù)，還可以引進(jìn)來(lái)，可以共同開(kāi)發(fā)、共同合作，這樣可以迅速走向中高端，在必須開(kāi)放的情況下。只開(kāi)放傳統一般的制造業(yè)，中高端如果不開(kāi)放也不行，早晚要開(kāi)放，或者有選擇得開(kāi)放，或者選擇適當的時(shí)機開(kāi)放，在中國可以罰，可以處理，甚至停工，放進(jìn)來(lái)之后收拾他還賺得多，美國收拾大眾，我們現在也學(xué)會(huì )了，發(fā)現問(wèn)題該處理的處理，反壟斷了、不公平競爭了、破壞環(huán)境了，有錢(qián)賺不是壞事，該放就放，一進(jìn)來(lái)肯定有壓力，服務(wù)業(yè)勢必要一步一步放開(kāi)，最后我們的金融體制市場(chǎng)化肯定要到位。人民幣已經(jīng)國際化了，體制和整個(gè)制度沒(méi)有配套，現在滯留在海外的人民幣怎么辦，雙方對等安排，擴大規模，香港還有一個(gè)池子可以在那里滯留一下，越來(lái)越多，將來(lái)會(huì )弄得很被動(dòng)，要放開(kāi)匯率利率，真正讓市場(chǎng)決定。有的開(kāi)放是有手段的，包括防止熱錢(qián)，前段時(shí)間有討論一個(gè)問(wèn)題，資金流入之后，短期內流出就必須要交一個(gè)稅，一般都是設定在一年之后允許自由進(jìn)出，一年之內如果進(jìn)來(lái)就是為了炒股，你賺了想把利潤匯走要交稅，哪怕少征一點(diǎn)，我們要適應開(kāi)放后的管理體制，學(xué)會(huì )開(kāi)放后的管理內容，一點(diǎn)一點(diǎn)駕馭復雜的經(jīng)濟環(huán)境，這是主要的。我就說(shuō)這么多，留點(diǎn)時(shí)間大家可以討論。

提問(wèn)：第一、剛才主持人說(shuō)了中國沒(méi)有加入TPP，是當時(shí)沒(méi)有邀請中國加入還是中國表態(tài)不加入，是否和美國進(jìn)行過(guò)談判或者交涉，最終沒(méi)有加入是意外考慮嗎，還是我們中國經(jīng)濟體制不符合的原因沒(méi)有加入？第二、您提到的國際貿易影響力對中國在美國的投資會(huì )有影響嗎？

霍建國：第一個(gè)問(wèn)題我不好講，官方到底有沒(méi)有談過(guò)不知道，國內也爭議要不要加入，美國表示他們談成之后再吸收新成員，應該有這樣一個(gè)說(shuō)法，還是美國不愿意吸收中國加入，但是又去拉日本、韓國加入。我們后來(lái)為什么總覺(jué)得針對中國，種種跡象顯示美國有意達成TPP協(xié)議，把中國甩在外面，用新的高標準對中國形成一種制約，至少還是有這種目的的，歸結到這里，我個(gè)人覺(jué)得還是有一定影響的。

貿易的溢出問(wèn)題，測算不同國家可能受到貿易溢出的影響僅僅零點(diǎn)幾，原來(lái)也測過(guò)，在東南亞整個(gè)影響，可能會(huì )傷及到我們出口的影響沒(méi)有那么大。得出這個(gè)結論，除了溢出本身的測算之外，關(guān)鍵是現有的TPP有7個(gè)成員跟我們有自貿協(xié)定，我們和東盟有，都是零關(guān)稅，和澳大利亞也簽了，95%，落實(shí)上國會(huì )稍微有點(diǎn)復雜，韓國已經(jīng)通過(guò)了，澳大利亞還沒(méi)有通過(guò)，跟秘魯、阿根廷、新西蘭、新加坡都簽了。本身就說(shuō)明不影響正常貿易，從理論上講，影響貿易的絕對不是便利化本身的內容。如果對你的需求是剛性的，該進(jìn)的還進(jìn)，該出的還出，反過(guò)來(lái)講，如果不說(shuō)剛性的話(huà)，如果你的產(chǎn)品有足夠的競爭力，仍然可以進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)，甚至我不享受零關(guān)稅，給我征10%的關(guān)稅都可以進(jìn)去。美國有時(shí)候對我們產(chǎn)品限制、輪胎產(chǎn)品，一下征70%的關(guān)稅，也有30%的，征30%的照樣出口，照樣有競爭優(yōu)勢，成本顯然高了，說(shuō)明有需求，供需關(guān)系決定貿易量，中美貿易是大頭，中美貿易5500多億。這個(gè)時(shí)候炒的特別厲害，中美兩國元首剛剛談完，而且大家都是同意強力推進(jìn)BIT談判，會(huì )解決中美之間投資障礙，有利于加大中美貿易投資力度，這是好事，中美現在的原則就是新型大國關(guān)系，強調不對抗、不沖突，相互尊重、合作共贏(yíng)、互利共贏(yíng)。大國之間還是要本著(zhù)對世界經(jīng)濟和平發(fā)展、穩定增長(cháng)負責任的態(tài)度，不要率先挑起對抗和矛盾，沒(méi)有意義。美國要想統領(lǐng)世界，過(guò)去曾經(jīng)做過(guò)，今天做不到了，美國基本后期財力受到影響，支撐不了很多大包大攬的事，開(kāi)始不斷在經(jīng)濟利益上算計，中國看問(wèn)題很冷靜、很客觀(guān)，到了非洲、亞洲，貿發(fā)會(huì )，很多發(fā)展中國家場(chǎng)合，一說(shuō)美國覺(jué)得是最不主張公平正義的，是最夾雜私貨的，在國際上的操作問(wèn)題看得很清楚，在有些問(wèn)題上惹禍不抗，中東搞亂了，移民潮出來(lái)了，在烏克蘭挑事想讓歐洲抗，歐洲也抗，歐洲和美國表面過(guò)得去，內心還是有矛盾的，美國原先是老大，統領(lǐng)世界，歐洲就是在無(wú)法忍受的情況下，才搞了煤鋼聯(lián)營(yíng)共同體，就是為了對付美國，后來(lái)美國又搞了北美自貿區，歐盟只好再升格歐共體，都是相互連帶的。我覺(jué)得從貿易溢出上看，還是沒(méi)有那么大，中美貿易不受影響，還可以敞開(kāi)做。但是我們自己是不是有競爭力，這個(gè)倒是很關(guān)鍵，自己的競爭力不足，底氣不足，出口能力就有限。美國市場(chǎng)在復蘇，下半年增長(cháng)百分之四點(diǎn)幾，借他復蘇之勢，我們市場(chǎng)要增長(cháng)百分之十幾才對，這個(gè)就落后了，自己看看怎么樣加快發(fā)展。沒(méi)必要那么緊張，不行了，我們要看到自己的強項。有些領(lǐng)域還是上得很快，我們理念一定要變，一定要調整，如何有一個(gè)好的競爭、公平、法治的環(huán)境，這是更關(guān)鍵的。

提問(wèn)：TPP看起來(lái)是中美之間的較量，其實(shí)還有其他的關(guān)系，比如中日關(guān)系。日本的加入可以說(shuō)是TPP達成協(xié)議的關(guān)鍵，日本國內長(cháng)期以來(lái)許多產(chǎn)業(yè)受到高度保護，是否意味著(zhù)犧牲了經(jīng)濟上的利益達到政治上的目的，TPP達成以后對于中日之間的經(jīng)貿關(guān)系甚至政治關(guān)系有什么樣的影響？

霍建國：日本很得意，日本國內矛盾比較大，日本以前的談判都是因為農產(chǎn)品的問(wèn)題受阻。早期A(yíng)PEC推貿易投資結構化的時(shí)候，日本也是獲利最小。安倍最近在黨內國會(huì )影響力還可以，一家獨大，誰(shuí)都沒(méi)法干了，也就是他，他現在比較狂，安倍經(jīng)濟學(xué)本身并沒(méi)有解決掉日本的增長(cháng)問(wèn)題，他的問(wèn)題更復雜，老齡社會(huì )以及增長(cháng)的機制。日本最近又準備加碼，再注入，這就是打強心針，上去了還要下來(lái)，解決不了持續增長(cháng)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題在日本會(huì )有麻煩，他也是打腫臉充胖子，覺(jué)得進(jìn)去了是勝利者的姿態(tài)，美國拉的這幾個(gè)看得出來(lái)，像越南、菲律賓哭著(zhù)喊著(zhù)要進(jìn)去。要是搞自貿區，為了促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展都是好事，如果你如果把它變味了，拉幫結派搞區域集團化，那是給亞太添亂，我們還有一個(gè)10+6的趨勢，其實(shí)是不錯的，問(wèn)題是中國也比較被動(dòng)，因為10+6是東盟主導的，一旦推成了可了不得，涉及人口全球大概30多億，涉及全球貿易大概5萬(wàn)多億，接近1/3，這個(gè)總量也很大，不比GDP弱。將來(lái)的亞洲現在看這種格局，在短期內TPP、RCEP有一個(gè)并行的過(guò)程，大家都在A(yíng)PEC里，東盟成員里有4個(gè)在TPP里面，大家能不能互相放開(kāi)，搞一個(gè)更大范圍的環(huán)亞太的自貿區，FTAP，中國是愿意推動(dòng)的，美國當時(shí)不太情愿，后來(lái)做了工作，中美之間達成氣侯協(xié)議，美國暫時(shí)表示贊同，先拿出一個(gè)可行性方案，早晚要推那個(gè)，那個(gè)可以淡化掉亞太地區的很多沖突。當然，現在的矛盾是TPP是一個(gè)高標準，RCEP的標準肯定沒(méi)有TPP高，因為如果從國際的多邊規則來(lái)看，RCEP更能代表更多發(fā)展中國家的利益，TPP集中表現了發(fā)達國家的利益?，F在全球的發(fā)展，大家都看高標準的開(kāi)放是對的，我們不反對，問(wèn)題是現實(shí)不現實(shí)，全球化推動(dòng)的初期，就是美國用高標準強行加到了發(fā)展中國家的頭上，導致發(fā)展中國家開(kāi)放市場(chǎng)、開(kāi)放金融，80年代拉美的危機跟美國有關(guān)系，因為拉美前期是鼓動(dòng)開(kāi)放的，后期又撤資了，亞洲的金融危機也不能說(shuō)跟他沒(méi)有關(guān)系，有人說(shuō)總結美國美元起起落落過(guò)程當中發(fā)現了很多問(wèn)題。

提問(wèn)：有些媒體比較樂(lè )觀(guān)，說(shuō)TPP不是排斥中國，中國經(jīng)濟建立在國有制經(jīng)濟的基礎上，應該加強投資還是應該加強私有化？

霍建國：國家的文件強調公有制為主，你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題肯定是存在的，這些標準里有一些針對國企公平競爭的因素，按照現在國企改革的一些內容，還需要做進(jìn)一步深化改革，將來(lái)國企改革的目標是市場(chǎng)化，說(shuō)白了就是公平競爭，其實(shí)混改加這個(gè)加那個(gè)，不一定最終解決問(wèn)題，如果我們能夠做到大家在同一個(gè)起跑線(xiàn)上，外資、國企有統一的競爭規則，建立法治公平的營(yíng)商環(huán)境，我們的改革就基本上到位了，在改革的內容里營(yíng)造法治公平的營(yíng)商環(huán)境，這是很重要的一環(huán)，勢必會(huì )涵蓋國企改革的內容。如果不做到這一點(diǎn)，將來(lái)勢必面臨國企走出去的時(shí)候受到制約。除非別讓人逮著(zhù)，以前搞過(guò)債券股、注入資金、技術(shù)改造，現在也有一些產(chǎn)業(yè)政策，或者是一些其他的渠道可以占據一些資源優(yōu)勢，這些將來(lái)逐步規范?，F在改革還在路上沒(méi)到位，為什么有些人我看了關(guān)于國企改革的文件有些人有些想法，定位的問(wèn)題，做大做強這是一個(gè)目標，也是對的，國企必須做大做強，前提是要不要一個(gè)公平競爭的環(huán)境，要不要統一的市場(chǎng)環(huán)境，要做大做強國家給你開(kāi)小灶，單獨配置一些政策，很快做大做強，再一合并就是超大了，這個(gè)是不是解決問(wèn)題，將來(lái)值得討論，改革是摸索型的。

提問(wèn)：在推“一帶一路”的時(shí)候印度制造了很大的阻力，您怎么看待中國和印度的關(guān)系，民營(yíng)企業(yè)走出去還有什么保障？

霍建國：印度號稱(chēng)自己是大國，所以它跟中國有競爭關(guān)系在這，它現在也是鉚勁要改革，提升發(fā)展功能，莫迪現在做得應該還可以。中國最高超的就是太極玩法，別等矛盾突出了，盡量避免正面，想辦法化解，或者是加強溝通，或者是通過(guò)合作把利益捆綁起來(lái)，雙方受利，或者有時(shí)強，有時(shí)弱，怎么樣借力打力，整個(gè)國際經(jīng)濟關(guān)系需要一大批專(zhuān)業(yè)人才，要學(xué)會(huì )周旋。老二的位置一定要周旋，既不能代替老大，也不能挑戰，骨子里想變成老大，要學(xué)會(huì )周旋，別讓老大煩你、拍你，別給他激怒，這是很微妙的。國與國可能這種比喻不太恰當，實(shí)際上中國的文化是挺深奧的，春秋戰國玩兒了那么多國與國的矛盾，我們應該會(huì )處理好。有時(shí)候該出血的出點(diǎn)血也沒(méi)什么。日本拍了1000個(gè)億搞援外搶我們的海外項目，包括在泰國、印尼跟我們爭，現在我們占了上風(fēng)，不知道有沒(méi)有變數。印度也學(xué)日本拍點(diǎn)錢(qián)，其實(shí)印度一直認為印度洋南亞的幾個(gè)小國在他的勢力范圍，這跟俄羅斯歷來(lái)認為東歐是他的防區是類(lèi)似的，這個(gè)理念是不可能變的，從整個(gè)“一帶一路”的拓展上看，東南亞是我們的重點(diǎn)地區，中亞是我們的重點(diǎn)地區，盡量影響中歐，吸引一部分西歐，關(guān)鍵怎么玩兒，矛盾到處都是，現在就是要不斷排雷，解決矛盾。

主持人：由于時(shí)間關(guān)系，這期的講座到此結束，非常感謝霍院長(cháng)給我們的演講，也再次感謝各位媒體。（完）