主持人：尊敬的胡院長(cháng)，各位同事和媒體的朋友們，大家下午好。今天非常榮幸地請到了國家“十三五”發(fā)展規劃專(zhuān)家委員會(huì )成員，清華大學(xué)國情研究院院長(cháng)胡鞍鋼先生，蒞臨中國網(wǎng)，作《見(jiàn)智》的首場(chǎng)演講活動(dòng)。

今年10月份即將召開(kāi)十八屆五中全會(huì )，將審議有關(guān)關(guān)于“十三五”規劃的建議。2020年是全面建成小康社會(huì )的一個(gè)時(shí)間節點(diǎn)，整個(gè)“十三五”規劃要圍繞全面建成小康社會(huì )這樣一個(gè)戰略目標來(lái)進(jìn)行規劃。我們國家有一個(gè)大的戰略安排，就是在“兩個(gè)百年”的時(shí)間節點(diǎn)上，正好“十三五”處在“第一個(gè)百年”，2021年建黨100年的時(shí)候，所以說(shuō)“十三五”時(shí)期在整個(gè)中國經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展歷史階段扮演了一個(gè)決定性的、很關(guān)鍵的作用。胡院長(cháng)所領(lǐng)導的清華大學(xué)國情研究院，對整個(gè)“十三五”規劃做了富有成效的研究，為我們國家經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展提供了決策性的參考。我們現在隆重地請胡院長(cháng)就《“十三五”大戰略》向大家作演講。

胡鞍鋼：首先介紹一下《“十三五”大戰略》這本書(shū)，這本書(shū)是我們的新作，兩個(gè)禮拜之前由浙江人民出版社正式出版，現在當當網(wǎng)上都有。這本書(shū)是我第四次研究“2020中國”了。為什么會(huì )有四次呢？

黨中央研究“2020中國”，到目前已經(jīng)有三次。首先是2002年黨的十六大報告提出“全面建設小康社會(huì )”總目標，我們主要研究全國各地如何全面建設小康社會(huì )；第二次是2006年10月，有關(guān)部門(mén)委托我們做全面建設小康社會(huì )建成目標的研究，主要是為黨的十七大報告服務(wù)，為此我們做了背景研究《2020中國：全面建成小康社會(huì )》（清華大學(xué)出版社，2012年11月版）。黨的十七大報告又進(jìn)一步對2020年全面建設小康社會(huì )目標進(jìn)行了更深入的設計。第三次是黨的十八大正式提出2020年全面建成小康社會(huì )。在此之前，2012年4月我們已經(jīng)提交了一個(gè)很重要的報告，題目即為《2020中國：全面建成小康社會(huì )》（清華大學(xué)出版社，2014年9月版）。最近的一次，也就是第四次我們的研究《“十三五”大戰略》，是依據黨的十八大報告提出的基本思路撰寫(xiě)的。我本人也作為國家發(fā)展規劃專(zhuān)家委員會(huì )成員，對2020年目標作更全面、更專(zhuān)業(yè)和深度的研究和分析。這本書(shū)是我們這個(gè)團隊的集體成果。

如果我們去理解“2020中國”這個(gè)發(fā)展目標，必須首先了解中國的一些決策機制。中國有一個(gè)非常好的決策機制就是對國家發(fā)展目標的提出會(huì )持續性、連續性多次設計。中國不會(huì )像其他西方國家如美國，政黨一輪替、領(lǐng)導人一輪替，它的目標就全變了。黨的十六大、十七大、十八大的總目標始終是一致的就是實(shí)現“第一個(gè)一百年”目標。它的設計有自身的歷史邏輯，從這點(diǎn)看，中國的政治決策機制有著(zhù)獨特的優(yōu)勢。

中國的五年規劃是怎么設計的？在我們這本書(shū)里作了簡(jiǎn)單的介紹，大體分為四個(gè)階段，可能會(huì )有具體的詳細步驟十幾個(gè)。

第一個(gè)階段主要是黨的全國代表大會(huì )決策。黨十八大報告本身就為設計2020年目標提供了一個(gè)大綱式的設計，它既是“十三五”規劃的指導思想，又是“十三五”規劃的主題主線(xiàn)，還涉及到“十三五”的主要目標，有定性的，有定量的目標。

第二個(gè)階段就是十八屆五中全會(huì )決策。今年10月份黨中央就要提出關(guān)于“十三五”規劃的建議，這個(gè)建議我們把它稱(chēng)之為“十三五”規劃的詳細大綱，它實(shí)際上是一個(gè)十八大報告大綱的演替、演化，大約在1萬(wàn)字左右，但是這個(gè)詳細大綱已經(jīng)經(jīng)過(guò)了多方的、上上下下多次的醞釀和討論，這個(gè)決策過(guò)程是我今天不詳細介紹了。

第三個(gè)階段是國務(wù)院決策。在黨中央公布這個(gè)《建議》之后，國務(wù)院會(huì )委托國家發(fā)改委以及國家發(fā)展規劃專(zhuān)家委員會(huì )來(lái)寫(xiě)成我們說(shuō)的“十三五”規劃綱要草案，再次征求各方面的意見(jiàn)，為第四步做好準備，即明年3月5日召開(kāi)全國人大會(huì )議之前。

第四個(gè)階段就是全國人大決策。正式審查討論修改“十三五”規劃綱要，大會(huì )還將通過(guò)表決方式通過(guò)關(guān)于“十三五”規劃綱要的決議，隨后正式公布。

在此之前，全國人大專(zhuān)門(mén)委員會(huì )或者全國政協(xié)專(zhuān)門(mén)委員會(huì )其實(shí)都早已經(jīng)從前面的調查研究、專(zhuān)題研究、討論介入進(jìn)去。這種體制安排和西方不一樣，像奧巴馬總統提出一個(gè)議案，在此之前，他也沒(méi)有和國會(huì )協(xié)商，所以就會(huì )出現一個(gè)“否決機制”，他提出的議案國會(huì )否決；國會(huì )又分為參議院、眾議院，國會(huì )內部又分為民主黨、共和黨，也會(huì )出現民主黨提出的議案共和黨否決。

但是中國則不同，通過(guò)協(xié)商溝通達到共識。它實(shí)際上是從不同的視角調查研究，我們一般把它稱(chēng)之為民主與集中制，就是先民主、后集中、再民主、再集中；從征求意見(jiàn)的角度來(lái)看，就是先征求意見(jiàn)，意見(jiàn)是發(fā)散的，再集中以后就變成了共識，再征求意見(jiàn)，中間一直有很多的成果。

事實(shí)上，像黨的十八大報告關(guān)于全面建成小康社會(huì )的研究和設計，客觀(guān)地說(shuō)是從2011年就開(kāi)始了，這就是為什么前面我們會(huì )提供這樣的一本書(shū)，這與和其中都是相關(guān)的。

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因此中國的五年規劃，首先我們將其稱(chēng)之為目標治理，五年規劃是什么核心目標是非常關(guān)鍵的。這就不同于一般國家了，它是要通過(guò)目標提出來(lái)進(jìn)行國家治理。所以我們界定國家治理能力的含義就是實(shí)現國家目標的實(shí)際能力，也包括國家目標怎么通過(guò)民主化、科學(xué)化以及制度化來(lái)提出的。

第二就是重在落實(shí)。有了一個(gè)好的規劃還不行，關(guān)鍵是看你能不能落地，就像習近平總書(shū)記講的非常清楚，一分部署，九分落實(shí)。所以說(shuō)我會(huì )在后面簡(jiǎn)單介紹一下，我們專(zhuān)門(mén)有一章來(lái)談“十二五”規劃的中期評估，特別是2011年到2014年，我們還搞了一個(gè)打分。怎么樣不僅能夠進(jìn)行設計、調查研究，最重要的是落實(shí)，因此有一位非常著(zhù)名的美國經(jīng)濟學(xué)家講到，美國就缺一個(gè)發(fā)改委，更缺一個(gè)五年規劃，他這么講是非常嚴肅認真的去講，為什么，因為他很熟悉中國的發(fā)展規劃過(guò)程，還是聯(lián)合國的顧問(wèn)。昨天我還接待了美國戰略與國際研究中心的中國問(wèn)題專(zhuān)家，他專(zhuān)門(mén)為調查“十三五”規劃來(lái)的，我這一看他們也挺專(zhuān)業(yè)，就是怎么樣去研究“十二五”，又怎么去研究“十三五”的可能性。因此現在從全球來(lái)看，在重新認識中國的五年規劃，因為中國的五年規劃將影響全世界，我將在一個(gè)小時(shí)之內介紹我的核心觀(guān)點(diǎn)。

第一部分，是對“十二五”規劃做中后期評估。從這一點(diǎn)來(lái)看，無(wú)論是中央的五中全會(huì )建議，還是“十三五”規劃綱要，肯定會(huì )在第一部分對過(guò)去五年做一個(gè)自我評估。我們只不過(guò)持續地、多次地進(jìn)行第三方中期評估：第一次是在2013年對2011-2012年中期評估；第二次是在2014年對2011-2013年中期評估；這次是第三次，在2015年對2011-2014年中期評估。具體來(lái)看第三次評估。這個(gè)評估是兩個(gè)方面的評估，第一是總的評價(jià)，這就涉及到“十二五”規劃提出的主要目標和主要任務(wù)是不是完成了。第二是以具體的量化指標做更專(zhuān)業(yè)的量化分析和評價(jià)。因此我簡(jiǎn)單給出一些結論，供大家參考。

從總的結論來(lái)看，我們認為，中國的“五位一體”的建設，經(jīng)濟建設、社會(huì )建設、文化建設、政治建設、生態(tài)文明建設應當說(shuō)取得了重大的進(jìn)展。中國的經(jīng)濟實(shí)力、科技實(shí)力、綜合國力再上一個(gè)大臺階。當然在“十二五”時(shí)期，全球的背景是復雜且低迷的。為什么這么講？從進(jìn)入“十二五”時(shí)期以后，全球經(jīng)濟增長(cháng)率不僅低迷，關(guān)鍵是全球的貿易增長(cháng)是低增長(cháng)或者是負增長(cháng)，今年上半年就出現了負增長(cháng)，這都是我們無(wú)法預見(jiàn)，也無(wú)法控制的，尤其是在中國大規模地深度融入世界經(jīng)濟，外部變化對我們產(chǎn)生巨大的影響。因此，“十二五”時(shí)期，中國取得這個(gè)成就非常不容易，所以我們簡(jiǎn)單的概括一些結論：宏觀(guān)經(jīng)濟總體穩定，實(shí)現了穩中求進(jìn)，或者說(shuō)中國作為經(jīng)濟巨輪實(shí)現了行穩致遠。

第二是經(jīng)濟總量再上一個(gè)新臺階，特別是中國去年GDP總量已經(jīng)達到了10萬(wàn)億美元，正好在十五年前（指2000年）美國的GDP總量上了10萬(wàn)億美元的臺階?，F在全世界只有兩個(gè)國家GDP總量在10萬(wàn)億美元以上，從時(shí)間上看，我們相對美國滯后了14年。此外來(lái)看，中國實(shí)現了人均GDP達到了7千多美元，這意味著(zhù)我們已經(jīng)進(jìn)入到上中等收入階段（指人均GDP超過(guò)4000美元），也意味著(zhù)下一個(gè)目標就是進(jìn)入高收入階段。

第三是擴大內需取得明顯成效，特別是消費需求，這也是多年希望能夠提高都沒(méi)有實(shí)現的目標。在此之前，“十五”計劃、“十一五”規劃都沒(méi)有實(shí)現這一目標。再一個(gè)突出特點(diǎn)是中國的基礎設施現代化，不僅是加速，而且是世界超大規模的，無(wú)論是高速鐵路、公路、高速公路，特別是農村公路，包括互聯(lián)網(wǎng)、能源特別是發(fā)電能力、超高壓、特高壓輸電通道等等都取得了重大進(jìn)展，均居世界第一位。我就不在這里闡述了，只說(shuō)一個(gè)數據。其實(shí)，我們對這個(gè)數據更敏感，更重要，全世界現在還有10億無(wú)電人口，其中像印度還有25%的人口沒(méi)有電，大約是3億人。中國是什么概念呢？中國今年將消除25萬(wàn)最后的無(wú)電人口。我一般把有電沒(méi)電稱(chēng)之為有無(wú)現代化因素。大家可以回溯、回想一下，有電才有現代化因素，無(wú)論是一個(gè)家庭還是一個(gè)農村，還是一個(gè)地區，都是如此。我們對這個(gè)數據進(jìn)行過(guò)計算，比如1900年的時(shí)候，中國的發(fā)電量相當于美國的0.01%，也就是說(shuō)美國的現代化因素是中國的1萬(wàn)倍；1949年的時(shí)候中國發(fā)電量相當于美國1.2%，美國的現代化因素實(shí)際上相當于中國的80多倍；但是今天我們的發(fā)電量已經(jīng)大大超過(guò)美國了，相當于美國的1.4倍，最重要的是我們能夠在960萬(wàn)平方公里消除無(wú)電人口，這些都很難被人們所認識到。因為印度跟我們的人口已經(jīng)快接近了，13億不到，但是她的國土面積不到300萬(wàn)平方公里，現在還有3億人無(wú)電，因此莫迪前兩天剛剛在印度獨立日，他就講到現在還有1萬(wàn)多個(gè)村莊，幾億人無(wú)電，他希望他在任的1000天內所有人能夠用上電。我估計這是比較難的，不那么容易實(shí)現，因為我們在“十五”時(shí)期就開(kāi)始解決無(wú)電人口，到“十一五”、“十二五”才基本解決。為什么呢，因為無(wú)電人口都是在深山老林中的，成本非常之高，解決一戶(hù)農戶(hù)的有電問(wèn)題，不管是集中式還是分布式，成本非常之高，因此我們可以從發(fā)電量以及無(wú)電人口的比例就可以看一個(gè)國家、一個(gè)地區的現代化發(fā)展進(jìn)程，它（發(fā)電和供電）本身是現代化最重要的因素。此外還有其他方面，我們就不展開(kāi)討論了，這本書(shū)都做了詳細的分析。

我們是從什么視角來(lái)進(jìn)行后評估呢？就是針對“十二五”規劃提出的24個(gè)指標，實(shí)有指標是29個(gè)，進(jìn)行打分，這個(gè)方法也比較簡(jiǎn)單，比如在4年超額完成了5年目標，就是2011年到2014年，有10個(gè)，占了34.5%；接近完成5年目標的，就是大體完成率在5年目標的90%以上，是4個(gè)，占了13.8%；進(jìn)展良好的是9個(gè)，占了31%；還有兩個(gè)相對滯后的指標沒(méi)有實(shí)現，一個(gè)是非化石能源消費比重沒(méi)有達到80%的完成率，第二個(gè)是基本保障性住房建成數要達到80%，沒(méi)有達到，29個(gè)指標中有兩個(gè)沒(méi)有實(shí)現。

因此從四年實(shí)施的中期評估來(lái)看，我們打分是93.1分。全世界沒(méi)有一個(gè)國家能夠做到，包括歐盟，我們也給歐盟打過(guò)分，比如歐盟提出28個(gè)國家經(jīng)濟增長(cháng)率必須達到3%，但實(shí)際上只達到了1.7%，三分之二的國家沒(méi)有實(shí)現。我們是通過(guò)引入一個(gè)完成率，對發(fā)展規劃打分有助于我們發(fā)現中國的學(xué)習曲線(xiàn)是不是在進(jìn)步。我們用這樣的方法曾經(jīng)評估過(guò)“十五”計劃，打分是60多分，剛剛及格；“十一五”規劃實(shí)施達到了87分，就是B+了；但是到了這次“十二五”規劃（2011-2014）就變成了A-了。但是不管怎么說(shuō)，從60多分到87分，再到90多分，中國國家治理績(jì)效明顯提高，也反映了國家治理能力明顯提高。五年規劃本身是一個(gè)學(xué)習的過(guò)程，實(shí)踐的過(guò)程，又是總結經(jīng)驗的過(guò)程，從這個(gè)角度來(lái)看，在世界上也是非常獨特的。當然我們是作為第三方打分，還有待于黨中央自己進(jìn)行評估，這就要看十八屆五中全會(huì )建議，也包括國務(wù)院總理在明年的《政府工作報告》怎么評價(jià)“十二五”實(shí)施情況。我們過(guò)去4年完成的情況如何，會(huì )為我們實(shí)現“十三五”起一些決定性的作用，為什么，因為它的臺階可以進(jìn)一步提高。

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第二部分是怎么去看“十三五”時(shí)期？我們基本上定義為要確保如期實(shí)現全面建成小康社會(huì )這個(gè)總目標的時(shí)期。因此我們把它界定為“決戰期、決勝期、全勝期”，不僅要決戰，還要決勝，更要全勝，“決戰、決勝、全勝”?，F在看來(lái)是非常有條件的，如果我們能夠制定一個(gè)比較好的“十三五”規劃的話(huà)，黨中央提出這個(gè)核心目標（指全面建成小康社會(huì )）是完全可以如期實(shí)現的。

當然，大家就會(huì )去問(wèn)，實(shí)現這個(gè)目標，到底這個(gè)目標應當怎么樣的認識呢？對這個(gè)問(wèn)題我們也做了一些討論和分析。首先我們就要回顧一下黨的十六大、十七大是怎么提出的？

在2002年黨的十六大當時(shí)提出這個(gè)目標的時(shí)候只給了一個(gè)主要量化指標，就是國內生產(chǎn)總值2020年力爭比2000年翻兩番。實(shí)際上只要保持在7%多一點(diǎn)的經(jīng)濟增長(cháng)速度就可以實(shí)現了。但當時(shí)還提出了另外三個(gè)量化指標：一個(gè)是到2020年，人均GDP達到3000美元以上，大體相當當時(shí)中等收入國家平均水平；二是2020年城鎮化率超過(guò)50%；三是2020年農業(yè)從業(yè)人員比重從2000年的50%降至30%左右。

現在看來(lái)是什么實(shí)際結果呢？大家可以看一下，按不變價(jià)格計算，2014年中國的GDP已經(jīng)相當于2000年的3.7倍，今年實(shí)現不了，明年肯定會(huì )達到4倍，就等于提前實(shí)現了。2014年人均GDP（匯率法，美元現價(jià)）已經(jīng)達到了7000多美元，實(shí)際上相當于那個(gè)時(shí)候提出3000美元的兩倍以上了，當然那時(shí)提出3000美元是按照當時(shí)的匯率和當時(shí)的價(jià)格來(lái)計算的。2014年城鎮化率已經(jīng)達到55%了，早已突破了50%。最后，農業(yè)就業(yè)人員比重去年降至為29.5%，也提前實(shí)現了目標。

2007年黨的十七大報告，在設計2020年目標的時(shí)候又在進(jìn)一步提高了指標，人均GDP不是3000美元，提高為是5000美元；城鎮化率從50%提高到60%；農業(yè)的就業(yè)比重仍然是30%左右。但是不管怎么評估，現在我們實(shí)質(zhì)上已經(jīng)提前或接近實(shí)現了黨的十六大、十七大報告提出的主要量化指標。由于我們這個(gè)目標是3次設計，它會(huì )逐漸水漲船高。

隨著(zhù)發(fā)展的進(jìn)程，就要與時(shí)俱進(jìn)的調整重要目標。當然大家也會(huì )問(wèn)：為什么我們會(huì )提前實(shí)現原定目標？我想這和我前面說(shuō)的一個(gè)核心關(guān)鍵詞“國家治理能力”有關(guān)，一個(gè)國家有沒(méi)有治理能力，核心是看你這個(gè)國家能不能實(shí)現國家目標。

從這個(gè)意義上來(lái)看，也顯示了中國國家治理的特點(diǎn)，確實(shí)它的國家治理是以目標治理為核心、為導向的。它必須保障目標的連續性、可預見(jiàn)性。這是第一。

第二，這個(gè)核心目標是一以貫之的、不斷連續的追求，不會(huì )變來(lái)變去改來(lái)改去，今天這個(gè)目標，明天又那個(gè)目標，所以現在很多外國學(xué)者發(fā)現中國領(lǐng)導人換了沒(méi)關(guān)系，但是核心目標沒(méi)有變。從具體指標，還是有所變化的，大多數情況下都是水漲船高。

第三，中國也確實(shí)走出了一條發(fā)展道路，也找到了如何實(shí)現目標的途徑。我們稱(chēng)目標是“過(guò)河”，能不能解決“過(guò)河”的“橋”和“船”的問(wèn)題，大體上就是五年一個(gè)臺階，就是五年規劃。因此實(shí)現2020年核心目標就需要花4個(gè)五年計劃和規劃才能夠逐步實(shí)現，這在全世界是非常少見(jiàn)的。我們和南非等其他國家的學(xué)者，包括官員討論的時(shí)候，他們也提出很長(cháng)遠的目標，如2030南非，但是沒(méi)有具體的實(shí)施規劃，特別是像我們的五年規劃，所以有時(shí)候我們自己看得不是很清楚，但是放在全世界去比較就很清楚了。

第四，我剛才也強調了，我們要求一分部署、九分落實(shí)，習近平同志提出“一九”概念本身就是實(shí)踐的創(chuàng )新性。目前29個(gè)核心指標，我們現在打分下來(lái)是93分了，這就已經(jīng)相當不錯了，而且這是在外部環(huán)境相當多的不確定情況下能達到這個(gè)水平。我們給歐盟的《2020歐盟》打分（中期評估），發(fā)現他一半目標沒(méi)有實(shí)現，特別是他前面提出的核心指標，如保持經(jīng)濟增長(cháng)率3%的核心目標。

到底怎么樣來(lái)看2020年目標呢？黨的十八大報告給出三個(gè)核心的指標，就是GDP和城鄉人均收入要比2010年翻一番。同時(shí)，黨的十八大報告又提出了我們稱(chēng)之為五個(gè)方面的定性指標。實(shí)際上我們的任務(wù)就是要把定性指標定量化，我們稱(chēng)之為是可量化、可比較、可評估，而且這些指標不僅在全國，關(guān)鍵要落地，要能夠分解到省，乃至分解到地市、縣一級。從這個(gè)角度來(lái)看，指標分解不了，落不到縣一級，這種指標肯定是不行的。

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主要國民經(jīng)濟和社會(huì )發(fā)展指標，大體分為五大類(lèi)：第一類(lèi)就是經(jīng)濟發(fā)展；第二類(lèi)就是結構調整；第三類(lèi)是科技教育；第四類(lèi)是資源環(huán)境；第五類(lèi)是人民生活。我們這本書(shū)講的比較詳細，所以我想今天就一些重要的考慮，或者我們給中央提交的背景研究的一些考慮，不代表官方，我們稱(chēng)之為智庫版的建議。

第一個(gè)就是大家比較關(guān)心的經(jīng)濟增長(cháng)率，這一點(diǎn)有很大的爭議，特別是在“十三五”時(shí)期進(jìn)入到一個(gè)新常態(tài)背景下，從高速增長(cháng)轉向中高速增長(cháng)，到底中國的經(jīng)濟增長(cháng)潛力有多高？或者說(shuō)在“十三五”規劃中，提出什么樣的經(jīng)濟增長(cháng)率預期目標，不光是中國人關(guān)注，現在是全世界都在關(guān)注，我們可以說(shuō)和五年前、十年前完全不一樣，為什么這么講？因為G20去年的峰會(huì )（澳大利亞）、包括今年的峰會(huì )（土耳其）、明年的峰會(huì )（中國）主題就是一個(gè)，即全球經(jīng)濟增長(cháng)，希望二十國經(jīng)濟體能夠到2018年經(jīng)濟增長(cháng)率提高2個(gè)百分點(diǎn)，進(jìn)而促進(jìn)全球經(jīng)濟增長(cháng)。

大家知道，中國是世界第二大經(jīng)濟體，但是它是全球經(jīng)濟增長(cháng)的第一大發(fā)動(dòng)機。中國對過(guò)去4年對全球經(jīng)濟增長(cháng)的貢獻率就是三分之一，而美國大體上是我們的一半。因此中國的經(jīng)濟增長(cháng)率已經(jīng)成為全球最矚目、最關(guān)注的問(wèn)題，而恰恰我們在這個(gè)時(shí)期提出來(lái)“不以GDP論英雄”，這是和我們的發(fā)展模式轉變是非常關(guān)切的，但并不是說(shuō)GDP不重要。

我們來(lái)看一下“十一五”規劃、“十二五”規劃，包括“十三五”規劃，當時(shí)提出這些目標是怎么實(shí)現的。我們也做了一些研究和討論，當時(shí)提出的“十一五”規劃的預期指標是7.5%，“十二五”提出的預期指標是7%。所以我們也在考慮，“十三五”時(shí)期提出的預期指標，我們就加了兩個(gè)字，叫“7.0%左右”。大家就會(huì )問(wèn)：“左右”是什么含義？“左右”的含義是正負之間0.4個(gè)百分點(diǎn)，就是在6.6-7.4%之間，只要都在這個(gè)范圍內，我們認為基本都是實(shí)現。但實(shí)際經(jīng)濟增長(cháng)率有可能和歷次五年規劃是一樣的，都會(huì )高于原來(lái)的預期指標，這個(gè)情況正好和印度相反，印度每一次提出經(jīng)濟增長(cháng)率目標都沒(méi)實(shí)現，比如他今年提出來(lái)要達到8.3%，但實(shí)際結果可能是7.5%，而中國是倒過(guò)來(lái)，只要提出一個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)率指標，就會(huì )高于這個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)率。當然這背后有一個(gè)機制，我認為，國家提出的經(jīng)濟增長(cháng)率基本上就等于給全國各地提出了一個(gè)底線(xiàn)，這就是為什么在“十二五”，當時(shí)我們作為經(jīng)濟學(xué)家參與很多討論的時(shí)候，都建議是7.5%，而不是7%，但是后來(lái)定下來(lái)還是7%，黨中央實(shí)際上就是下定決心一定要把這個(gè)比較高的目標有所調整，更多的是關(guān)注如何加快轉變經(jīng)濟發(fā)展方式。

現在我們處在一個(gè)增長(cháng)周期的下行期，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。大家就問(wèn)這個(gè)下行期時(shí)間有多長(cháng)？實(shí)際上是從2002年開(kāi)始一個(gè)新的經(jīng)濟周期，進(jìn)入上行期，當時(shí)2003年SARS危機并沒(méi)有改變上行期這個(gè)趨勢，一直到2007年達到高峰（為14.2%），而后開(kāi)始下降，進(jìn)入下行期。因為后來(lái)我們應對國際金融危機出臺了4萬(wàn)億刺激方案，實(shí)際上使得下行期有所往后推延。我認為到今年基本上達到底點(diǎn)?！笆濉睍r(shí)期可能開(kāi)始一個(gè)新的經(jīng)濟周期的上行期。

這是從經(jīng)濟周期的角度來(lái)考慮，如果從經(jīng)濟增長(cháng)的潛力來(lái)看，我們認為中國還有強大的增長(cháng)潛力，它的實(shí)際結果可能比我們估計的要大。為什么這么講？我們把它稱(chēng)之為中國正處在世界上唯一的一個(gè)“五化同步”的時(shí)代，這五化就是新型城鎮化、新型工業(yè)化、信息化和互聯(lián)網(wǎng)+化、農業(yè)現代化、綠色化，這個(gè)增長(cháng)趨勢是不得了的。前面我也到馬云那邊做過(guò)調研，我嚇了一大跳，他們那張商務(wù)交易圖根本不是全國960萬(wàn)平方公里，是整個(gè)全球的地圖，其電子商務(wù)活動(dòng)已經(jīng)覆蓋了可以說(shuō)是240個(gè)國家和經(jīng)濟體，這是我沒(méi)有想到的，中國今天互聯(lián)網(wǎng)化也好，還是“互聯(lián)網(wǎng)+”，這是第三大發(fā)動(dòng)機。

第四大發(fā)動(dòng)機是我們說(shuō)的農業(yè)現代化。黨的十八大報告創(chuàng )意性的提出“四化同步”，今天我們加上另外一“化”就是基礎設施現代化。我們這本書(shū)詳細討論了在當今世界最大規模、最現代化以及最大投資的是中國的基礎設施，這就回到1956年黨的八大通過(guò)的黨章首次提出“四化”目標，就有現代化的交通運輸業(yè)，今天我們用的是基礎設施現代化，不只是交通運輸現代化，包括通訊基礎設施、能源基礎設施、環(huán)境保護基礎設施、城鎮基礎設施等的現代化。迄今為止，這個(gè)超大規模的現代化遠沒(méi)有完成，并且還隨著(zhù)“一帶一路”拓展，將把中國的基礎設施現代化推向沿線(xiàn)國家，進(jìn)而推向全球，因為世界最長(cháng)的橋、最好的橋、最高的橋、最難建的橋都在中國設計的、建造的。

在世界上沒(méi)有一個(gè)國家同時(shí)具備這五化，這五個(gè)發(fā)動(dòng)機。而這五個(gè)發(fā)動(dòng)機本身是相互支撐、相互需求、相互作用的，我們還處在這樣一個(gè)五化加速的過(guò)程中，所以我們非?？春梦磥?lái)時(shí)期中國仍然處在7%左右的甚至更高的實(shí)際增長(cháng)率?？梢匝永m到什么時(shí)候？可以延續到2030年及以后。因此我們現在需要的是有戰略定力，不會(huì )因為說(shuō)“中國崩潰論”就慌張，只能越說(shuō)越強大，從改革開(kāi)放以來(lái)就是這樣一個(gè)過(guò)程。

現在的經(jīng)濟增長(cháng)率的底線(xiàn)，我們的考慮為什么是6.6%呢？因為只要達到6.6%，未來(lái)的5年我們就可以確保實(shí)現黨中央提出的GDP比2010年翻一番的目標，這是底線(xiàn)。從這個(gè)角度來(lái)看，我們所說(shuō)的進(jìn)入新常態(tài)，經(jīng)濟增長(cháng)率一旦降到7%左右，為實(shí)現的其他的指標和目標創(chuàng )造了良好的宏觀(guān)經(jīng)濟環(huán)境和有利條件，特別是節能減排。我們也做了一些專(zhuān)業(yè)的研究和計算分析，只要經(jīng)濟增長(cháng)率一下降，節能減排就會(huì )實(shí)現，我們看“九五”時(shí)期就這種情況?！熬盼濉睍r(shí)期的經(jīng)濟增長(cháng)率平均是8.6%，而幾乎所有節能減排的目標全部實(shí)現，而且還首次出現碳排放負增長(cháng)。但是后來(lái)“十五”計劃逆轉，經(jīng)濟增長(cháng)率達到了9.5%，為什么我們打分打了60多分，就是這些節能減排的主要目標沒(méi)有實(shí)現。有了這樣一個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)率的背景，就會(huì )使得中國有了實(shí)現行穩致遠的預期，不僅給中國的市場(chǎng)主體（現在已經(jīng)超過(guò)7400萬(wàn)戶(hù)）提供這樣一個(gè)信息，最重要的是給全世界（240個(gè)經(jīng)濟體、貿易體）一個(gè)清晰的信號，因為中國只要保持7%，那么我們對全球的貢獻率是非常之大的。

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我再談?wù)剟?chuàng )造就業(yè)。因為中國已經(jīng)基本上完成了從工業(yè)化的中期到后期階段，一個(gè)重要標志就是中國的服務(wù)業(yè)增加值比重超過(guò)第二產(chǎn)業(yè)（2013年），同時(shí)服務(wù)業(yè)已經(jīng)成為巨大的創(chuàng )造就業(yè)的機器，2014年占總就業(yè)的40.6%，比2010提高了6.0個(gè)百分點(diǎn)。在過(guò)去四年，全國城鎮新增就業(yè)超過(guò)了5100萬(wàn)，再加上今年可能會(huì )達到1300萬(wàn)-1400萬(wàn)，我們首次在五年內創(chuàng )造6000多萬(wàn)人城鎮新增就業(yè)。我們希望在“十三五”時(shí)期再創(chuàng )造新增就業(yè)，保守的估計是4500萬(wàn)人?？梢酝ㄟ^(guò)“十二五”就已經(jīng)看到了，現在的新增就業(yè)主要來(lái)源，一是高職高中畢業(yè)生每年700萬(wàn)以上；二是大專(zhuān)以上，這就包括了大本、研究生、博士生、博士后，基本上每年700萬(wàn)以上。因此現在進(jìn)入勞動(dòng)力隊伍，他們的人力資本之高，其實(shí)已經(jīng)大大高于一般的發(fā)展中國家了，這一點(diǎn)來(lái)看就會(huì )加速勞動(dòng)力隊伍的人力資本水平的提高。我們估計2014年全國大專(zhuān)以上人口1.5億人，其中在勞動(dòng)力隊伍中超過(guò)1.1億到1.2億，很快就會(huì )達到1.5億，到2020年的時(shí)候就有可能會(huì )接近1.8億人，這是不得了的人力資本紅利。這是什么概念呢？現在美國的就業(yè)人數也就是1.43億人，我跟美國的專(zhuān)家講，現在中國的勞動(dòng)力隊伍中，大專(zhuān)以上人口已經(jīng)超過(guò)了美國就業(yè)人數，這是一個(gè)不得了的人力資本擴大過(guò)程。

從結構調整來(lái)看，從2010年-2014年，服務(wù)業(yè)占GDP比重提高了5個(gè)百分點(diǎn)，今年還會(huì )增加1個(gè)百分點(diǎn)，我們希望在2020年繼續提高4個(gè)百分點(diǎn)，那個(gè)時(shí)候基本上服務(wù)業(yè)的比重在54%以上，甚至55%以上，甚至于還會(huì )更高。它意味著(zhù)什么呢？就是從傳統的工業(yè)化類(lèi)型為主的中等收入國家開(kāi)始向中等發(fā)達或者是比較發(fā)達的國家產(chǎn)業(yè)結構方向轉變，也意味著(zhù)我們進(jìn)入到工業(yè)化的后期這樣一個(gè)階段。我們希望進(jìn)一步提高服務(wù)業(yè)在總的就業(yè)人口的比重，到2020年能夠達到45%以上。另外，大力發(fā)展服務(wù)貿易，這么多的高中、高職勞動(dòng)力和大專(zhuān)以上人口進(jìn)入勞動(dòng)力隊伍，主要是進(jìn)入一些知識密集、文化密集、信息密集、金融密集、教育密集、衛生密集等行業(yè)，這些都是21世紀最重要的現代要素行業(yè)，也是成長(cháng)最快的就業(yè)行業(yè)，在這些領(lǐng)域會(huì )創(chuàng )造大量的就業(yè)，也會(huì )有大量的服務(wù)貿易、跨境貿易，從而形成中國新的比較優(yōu)勢、競爭優(yōu)勢。

城鎮化率進(jìn)一步上升。當然我們更關(guān)心的不是常住人口比例提高了，常住人口比例超過(guò)60%是沒(méi)有問(wèn)題的，我們更關(guān)注的是戶(hù)籍人口城鎮化，到2020年提高至45%左右，也就是轉移3個(gè)一個(gè)億的人口?，F在廣東已經(jīng)開(kāi)始采取在全國大規模的、上千萬(wàn)人、分不同類(lèi)型的城市來(lái)解決外來(lái)人口安居樂(lè )業(yè)問(wèn)題。解決這些問(wèn)題，我覺(jué)得都是廣東對全國巨大的貢獻，怎么使這些常住人口真正落地、落戶(hù)，得到基本的市民公共服務(wù)和社會(huì )保障。因此中國實(shí)際上是在解決一個(gè)世界性難題，發(fā)展中國家的城市化就是貧民窟，形成了越來(lái)越大的貧民窟地帶，中國基本解決了這個(gè)問(wèn)題，但是中國還需要解決自身的“一市兩制”問(wèn)題，這個(gè)市就是城市，兩制就是兩個(gè)不同的制度安排，特別是公共服務(wù)體系的差異性。從“一市兩制”變成“一市一制”。其中從勞動(dòng)力市場(chǎng)的視角看，“一市兩制”也表現為正規就業(yè)（指單位就業(yè)或職工）與非正規就業(yè)，這就要求我們現在要增加非私營(yíng)單位就業(yè)人數（實(shí)際上私營(yíng)很多企業(yè)本身也是職工）。我們發(fā)現，2010年以后非私營(yíng)單位就業(yè)人數迅速提高，從2010年的1.31億提高至2013年的1.81億，在整個(gè)中國城鎮人口的比重，過(guò)去是下降的，但是過(guò)去這幾年迅速提高，從2010年的37.63%提高至2013年的47.35%。

怎么樣使所有的從業(yè)人員（特別是私營(yíng)企業(yè)職工、個(gè)體工商戶(hù)以及農民工）得到各類(lèi)保險和基本的公共服務(wù)，這對長(cháng)遠來(lái)看是非常重要的，從這個(gè)意義上來(lái)看，我們說(shuō)的五年規劃本質(zhì)上是“促進(jìn)人的全面發(fā)展”的規劃，是要以人為核心，這個(gè)大寫(xiě)的“人”是誰(shuí)呢？是13億全體人民、7.7億全體從業(yè)人員。我們研究這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，是把它放到一個(gè)人的全生命周期來(lái)考慮的，因為人的生命周期可以分為出生前后、嬰兒期、兒童期、少年期、青年期、中年期、老年期，如果考慮到80歲以上，我們還可以稱(chēng)之為高齡期，這是年齡維。另外一個(gè)維度我們稱(chēng)之為能力集維，這就涉及到教育、健康、就業(yè)、社保，還包括文化，因為這個(gè)人不僅是社會(huì )人，也應該是文化人，怎么樣在不同的年齡段，對不同的能力維提供基本公共服務(wù)，來(lái)對人進(jìn)行人力資本投資。

我們所理解的中國的現代化本質(zhì)上是人的現代化，人的現代化本質(zhì)上是十三億人民的人力資本投資，在不同的年齡段，通過(guò)人力資本投資進(jìn)而促進(jìn)他（她）的全面發(fā)展。因此在這個(gè)目標設計中就考慮到，以教育為例，一方面現在我們要進(jìn)一步推廣學(xué)前一年到學(xué)前三年教育，能夠爭取到2020年基本實(shí)現普及和全覆蓋。因為有學(xué)前教育和非學(xué)前教育是完全不一樣的，它對人的終身發(fā)展是非常重要的，我們把它稱(chēng)之為是一個(gè)公共物品或者是公共服務(wù)，或者是最重要的人力資本投資。二是進(jìn)一步鞏固九年義務(wù)教育。三是要進(jìn)一步提高高中教育毛入學(xué)率，只要達到90%以上就相當于發(fā)達國家或者接近發(fā)達國家的水平，我們希望能夠達到91.5%以上。四是提高高等教育毛入學(xué)率，現在看來(lái)我們估計有點(diǎn)低，43%，如果創(chuàng )造條件的話(huà)，可以超過(guò)45%。為什么？因為很多國家，特別像韓國，它在這個(gè)發(fā)展階段時(shí)，高等教育的毛入學(xué)率都是大幅度提高的，也就是說(shuō)將來(lái)進(jìn)入勞動(dòng)力隊伍，上大學(xué)是基本條件，不管他們上什么樣的大學(xué)，都有助于人的能力的提高，只不過(guò)是不同的專(zhuān)業(yè)而已。

此外，還要加強畢業(yè)之后的繼續教育、終生教育。因此國家就要開(kāi)設開(kāi)放大學(xué)，幾乎讓所有有意愿的人員，包括退休的人員可以注冊和選擇各種課程來(lái)學(xué)習，建成一個(gè)我們稱(chēng)之為世界最大規模的人人學(xué)習、時(shí)時(shí)學(xué)習、終身學(xué)習的學(xué)習型社會(huì )。

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此外，還有健康的指標。為什么健康指標也非常重要？因為“十二五”規劃首次提出提高1歲人口預期壽命，結果是什么？我們估計到2014年，中國的預期壽命已經(jīng)達到76歲，美國是78.8歲，因此實(shí)際上中國的人均收入水平明顯低于美國，但是我們的預期壽命正在接近美國?，F在的上海已經(jīng)超過(guò)83周歲了，北京已經(jīng)超過(guò)了82歲了，杭州這些地區全都超過(guò)81歲。因此現在把人均預期壽命寫(xiě)到國家發(fā)展規劃中，是非常關(guān)鍵的指標，我認為甚至比經(jīng)濟增長(cháng)率更重要了，因為是以人為本，特別是以人的健康為本。怎么樣才能夠在70多歲的情況下再提高1歲，“十三五”涉及到多方面的人群，譬如說(shuō)慢性病患者，譬如說(shuō)特定人群，精神病、憂(yōu)郁癥等人群，因為和社會(huì )變遷轉型是非常有關(guān)系的，知識分子群體也一樣，因為各方面社會(huì )壓力、精神壓力、競爭壓力等都會(huì )引發(fā)各種心理的不健康因素。還要涉及到怎么繼續降低孕產(chǎn)婦死亡率、嬰兒死亡率、5歲兒童死亡率，特別是要降低吸煙率，降低重大傳染病及死亡率，還有降低職業(yè)病率、地方病率，還包括降低自殺人口比率，還要降低他殺人口比率，就是百萬(wàn)人口謀殺率，我們希望中國基本上能夠進(jìn)入到世界謀殺率最低的國家，大體和極高人類(lèi)發(fā)展指數的國家的平均水平是一樣的，而且現在看來(lái)還有潛力，這本身都能提高人口預期壽命。另外，最重要的還是大幅度降低各種生產(chǎn)交通事故死亡率，大頭主要還是交通事故死亡率。中國現在大約擁有的機動(dòng)車(chē)已經(jīng)超過(guò)了1.5億輛，在“十五”末期出現了機動(dòng)車(chē)迅速上升，交通事故直接死亡人數下降，開(kāi)始脫鉤了，我們希望能夠繼續脫鉤，這就需要搞智能交通，也需要提高人的素質(zhì)，這是很重要的，這些都有助于提高人口預期壽命。

現在看來(lái)，比較困難的是如何解決城鎮保障性安居住房。從這一點(diǎn)來(lái)看，隨著(zhù)人口和勞動(dòng)力的變動(dòng)與流動(dòng)，特別是大學(xué)畢業(yè)生、高中畢業(yè)生，也包括農民工進(jìn)城以后，這個(gè)基本保障房看起來(lái)是一個(gè)弱項或短板，需要在“十三五”時(shí)期進(jìn)一步加強建設，再建設3600萬(wàn)套，使得基本上應該做到“住有所居”，這還是很重要的約束性指標，是中央政府到地方政府必須完成的指標。

當然還有一些其他的指標，總的來(lái)講，我們所提出的這些指標是希望能夠反映最優(yōu)先的發(fā)展領(lǐng)域、發(fā)展目標，也要凸顯如何去促進(jìn)人的全面發(fā)展這一核心理念。

要進(jìn)一步增加公共服務(wù)人民生活指標，進(jìn)一步減少經(jīng)濟發(fā)展的預期指標。事實(shí)上來(lái)看，到“十二五”規劃的時(shí)候，經(jīng)濟發(fā)展指標已經(jīng)很少了，只有三個(gè)，占到整個(gè)的比例都比較低，只有12.5%，但是在改革開(kāi)放初期的“六五”計劃，經(jīng)濟指標是為主的，大約在60%以上。

全面建成小康社會(huì )的目標核心詞是“全面”，最核心理念還是要實(shí)現共同富裕。當然怎么樣實(shí)現共同富裕呢？有哪些重要的標志呢？在黨的十六大報告曾經(jīng)明確提出：工農差別、城鄉差別和地區差別擴大的趨勢逐步扭轉的目標。我們看到，地區差距（指各地人均GDP差異系數）從2004年達到頂峰（為75.1%）開(kāi)始持續下降，到2014年已下降至43.5%；城鄉的收入差距在2009年達到頂峰（為3.33倍）開(kāi)始下降，到2014年已下降至2.92倍；城鄉人均可支配收入口徑中的基尼系數從2008年達到高峰（為0.491）以后開(kāi)始緩慢下降，2014年下降至0.469。所以我們也希望在“十三五”時(shí)期，這三個(gè)核心指標能夠繼續下降，從而來(lái)解決我們大家當前更關(guān)注的差距問(wèn)題，到2020年地區差距下降至39%，城鄉收入差距減少至2.5倍左右（2014年浙江已降至2.08倍），基尼系數下降至0.45左右。

我特別需要指出的是，中國的差距擴大也好，還是縮小也好，可以說(shuō)在本質(zhì)上完全不同于像美國、日本的情況。特別是日本，它的絕對收入是下降的，美國收入絕對水平變化不大，我們是絕對收入水平提高或者大幅度提高基礎上的差距擴大。所以這兩個(gè)性質(zhì)是完全不同的，有時(shí)候大家把差距擴大混淆在一塊，這是應該有所區分的，我們的最終目標還是要走向共同富裕，這是一個(gè)長(cháng)期的目標，也是一個(gè)漸進(jìn)的目標，經(jīng)過(guò)從“十一五”到“十二五”，給我們的信息已經(jīng)告知三大差距開(kāi)始逆轉，從原來(lái)的擴大開(kāi)始轉向縮小，而且我們希望能夠成為不可逆轉的縮小趨勢，這還需要一系列的改革措施推動(dòng)。

總而言之，到那時(shí)中國14億人口能夠過(guò)上全面建成小康生活這樣一個(gè)水平的話(huà)，這在人類(lèi)歷史上是沒(méi)有的。我們從專(zhuān)業(yè)角度來(lái)計算，人類(lèi)發(fā)展指數（HDI）大體到那時(shí)可以達到0.77，現在看起來(lái)有可能會(huì )更高，是什么概念呢？相當于世界高人類(lèi)發(fā)展水平，有一些地區像上海、北京、天津已經(jīng)超過(guò)0.80，就相當于世界極高人類(lèi)發(fā)展水平。如果用這些指標來(lái)衡量，我們可以當之無(wú)愧的向全世界宣告，我們不僅實(shí)現了全面建成小康社會(huì )，其實(shí)我們在很大程度上，不能說(shuō)是比較富?；蛘咧械劝l(fā)達的標準，基本上還是可以達到的，這就是為什么許多外國人來(lái)到中國訪(fǎng)問(wèn)、旅游，非常感慨中國人民的實(shí)際生活水平并不低甚至不亞于他們，無(wú)論是住房條件、吃穿行，包括公共服務(wù)、社會(huì )保障。當中國絕大多數人口能夠過(guò)上這樣的生活標準，從人口規模來(lái)看，再從所花的時(shí)間來(lái)看，在人類(lèi)歷史上是前所未有的，這也就是為什么許多諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者，凡是來(lái)過(guò)中國的，親眼目睹了中國人民的，都對中國發(fā)展有著(zhù)超乎預期的高度評價(jià)。所以說(shuō)到2020年中國如期實(shí)現全面建成小康社會(huì )這個(gè)目標，不僅具有中國發(fā)展的意義，還具有全人類(lèi)發(fā)展的意義。

今天有點(diǎn)講多了，后面留點(diǎn)時(shí)間給大家提問(wèn)。

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主持人：

感謝胡老師的精彩演講。胡老師今天結合清華大學(xué)國情研究院的一些成果，給我們具體介紹了“十二五”的一些情況，也提出了“十三五”的一些發(fā)展目標建議，給我們從各個(gè)層面描繪了“十三五”非常生動(dòng)的圖景，還提出來(lái)一些非常具體的指標、非常生動(dòng)的概念使得這個(gè)大戰略，雖然是大戰略，但是給我們提供了一個(gè)非常直觀(guān)的認知，下面進(jìn)入到提問(wèn)環(huán)節，時(shí)間有限，只有半個(gè)小時(shí)，請大家積極踴躍的提問(wèn)。

中國經(jīng)濟網(wǎng)記者：目前三期疊加以及國內外形勢，這種壓力下穩增長(cháng)壓力比較大，我們要實(shí)現穩增長(cháng)會(huì )不會(huì )使一些既定的改革目標擱置或者暫緩，你剛才展望了一下“十三五”，未來(lái)的增長(cháng)點(diǎn)和新的動(dòng)力能不能詳細的解讀一下？

胡鞍鋼：我對中國經(jīng)濟動(dòng)力已經(jīng)解讀了，就是中國的“五化同步”，現在又加了一“化”，就是綠色化，是指綠色要素不斷投資、強化、擴散應用過(guò)程，生態(tài)資本從負資產(chǎn)轉向正資產(chǎn)、從赤字轉向盈余的過(guò)程。綠色化是體現在“五化”的全過(guò)程中，可以說(shuō)是“六化”。

這些經(jīng)濟增長(cháng)點(diǎn)是每天每日都在發(fā)生的。舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我們今年突破40億人次的國內旅游，如果不是交通基礎設施，特別是高鐵也包括飛機等基礎設施的現代化是不可能達到這一規模的。乘飛機的旅客，去年是3.9億人次，今年肯定是突破4億多人次，是4.5億人次還是4.7億人次說(shuō)不清楚，但是都和“五化”是相關(guān)的。當中國人開(kāi)始旅游了，特別是當中國人又跑到國外去旅游了，其實(shí)已經(jīng)在影響全世界。一個(gè)多禮拜以前，國外專(zhuān)門(mén)有一篇文章就是“中國游客在影響和改變世界”。對這個(gè)增長(cháng)來(lái)源和動(dòng)力我們并不擔心，因為它是實(shí)實(shí)在在的，又是實(shí)體經(jīng)濟的發(fā)展，我們比較擔心的是那種突發(fā)性的金融危機、債務(wù)危機，可能會(huì )對我們產(chǎn)生一個(gè)內部的或外部的沖擊，就像這一次股市波動(dòng)，就是一個(gè)明顯的沖擊。我們能不能有效的去抵御這一點(diǎn)，這是我對中國經(jīng)濟發(fā)展的一個(gè)研究和討論。

此外來(lái)看，剛才你說(shuō)的確實(shí)國際上非常關(guān)注我們中國的經(jīng)濟增長(cháng)率。今年五月我到國際貨幣基金組織（IMF）訪(fǎng)問(wèn)，人家有專(zhuān)門(mén)的團隊就是專(zhuān)門(mén)研究中國經(jīng)濟，包括中國金融，因為中國的經(jīng)濟增長(cháng)在很大程度上能夠影響全球經(jīng)濟增長(cháng)，他們也是看好了中國的經(jīng)濟增長(cháng)，尤其是今年4月份發(fā)表了一篇很重要的報告《世界經(jīng)濟展望》，他們已經(jīng)在預測到2018年。當然它的預測更多的不是基于匯率法，而是基于購買(mǎi)力評價(jià)方法。像去年根據最新的數據，中國的GDP按照購買(mǎi)力評價(jià)方法計算已經(jīng)達到了占全球比重的16.3%，而美國是16.1%，這就是為什么當中國是第一大經(jīng)濟體，中國經(jīng)濟的任何表現都會(huì )對全球產(chǎn)生極大影響。所以我們也在研究，因為明年就在杭州西湖要召開(kāi)G20會(huì )議，中國能不能拿出中國增長(cháng)的方案，中國增長(cháng)的方案不僅是經(jīng)濟增長(cháng)，也包括對全球的貿易增長(cháng)，對全球的旅游增長(cháng)，對全球的投資增長(cháng)的中國方案。因為事實(shí)上中國已經(jīng)成為世界最大的資本輸出國，這一點(diǎn)對全球也是產(chǎn)生的極大的影響。

今天我們討論“十三五”規劃和十幾年前討論“十五”計劃，或者“十一五”計劃最大的不同點(diǎn)，就是中國現在已經(jīng)處在世界經(jīng)濟舞臺的中心，中國已經(jīng)是全球增長(cháng)的最大發(fā)動(dòng)機，也是當之無(wú)愧的。但同時(shí)你就要約束自己的增長(cháng)方式，你不能隨便這么大量排放二氧化碳、二氧化硫，包括污水，我們已經(jīng)是世界最大的排放國，你必須要自律，必須要按照科學(xué)發(fā)展或者是綠色發(fā)展這樣的思路來(lái)調整自己的發(fā)展模式。實(shí)際上我們更關(guān)心的是經(jīng)濟增長(cháng)率7%一下來(lái)了，整個(gè)節能減排的指標都創(chuàng )造了一個(gè)非常有利的條件，可能除了“九五”計劃以外，這次“十二五”是節能減排指標執行最好的之一。從這個(gè)角度來(lái)看，我們既要金山銀山，也要青山綠水，這種關(guān)系總書(shū)記講得比較清楚，現在我們基本上達到了這樣一個(gè)比較好的狀態(tài)，這樣來(lái)看，因為我們必須從全球視角來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。

新京報記者：我有兩個(gè)問(wèn)題，因為您是“十三五”編制的專(zhuān)家委員會(huì )成員，我想關(guān)于編制，其中哪些問(wèn)題專(zhuān)家關(guān)注得特別多，哪一個(gè)或者某幾個(gè)問(wèn)題專(zhuān)家之間的分歧比較大。

第二個(gè)問(wèn)題是國企改革，因為目前國企改革都在傳言央企合并，今天中國聯(lián)通和中國電信的董事長(cháng)要互換，又引發(fā)了這個(gè)猜測，您怎么看待這一輪的國企改革？之前提到民營(yíng)資本進(jìn)入，但是今年以來(lái)提得又比較少了，您怎么看待這種合并和民營(yíng)資本的發(fā)展問(wèn)題？

胡鞍鋼：我先回答你第一個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)比較敏感的問(wèn)題了，其實(shí)我覺(jué)得五年規劃前面我已經(jīng)講了，它是一個(gè)民主到集中，再民主到集中，從發(fā)散到共識，再發(fā)散再共識，因此實(shí)際上每一個(gè)核心觀(guān)點(diǎn)，包括我們前面談到每一個(gè)核心的指標，包括重大的措施都會(huì )有不同意見(jiàn)，但是它形成這個(gè)機制以后，就會(huì )取得我們稱(chēng)之為更多的共識，因為有些意見(jiàn)是不同的，真正形成決策的時(shí)候是選取和采用共識的那部分，這就和你第二個(gè)問(wèn)題相關(guān)聯(lián)了。

因為改革會(huì )有不同的利益集團，也會(huì )有不同的觀(guān)點(diǎn)，如果能夠在某些共識的方面取得共識以后，就會(huì )在改革方面取得實(shí)質(zhì)進(jìn)展，中國三十多年的改革也是這么走過(guò)來(lái)的，不只是國企改革。另外來(lái)看，在全世界，其實(shí)企業(yè)制度都比較簡(jiǎn)單，就是合伙人制，然后就是公司制，但是中國的體制不一樣，按不同的所有制分類(lèi)大約有十幾種企業(yè)制度安排，就是國有還有國有控股和國有非控股等等一系列的企業(yè)制度。這個(gè)我們稱(chēng)之為經(jīng)濟生態(tài)，你想想十幾種企業(yè)制度，國際上都搞不清楚，為什么馬云的阿里巴巴在香港上市不了，就發(fā)現你這個(gè)制度我這沒(méi)有規定，類(lèi)似的情況很多。因此實(shí)際上我覺(jué)得中國的國情復雜就構成了一個(gè)新的多元化、多樣化的經(jīng)濟生態(tài)，因此就會(huì )有不同的企業(yè)制度，也就有不同的模式。所以只是說(shuō)國企改革就不夠了，可能還要具體分類(lèi)，所以籠統地說(shuō)不夠深化，當然這個(gè)要專(zhuān)門(mén)研究。

至于專(zhuān)家討論的很多問(wèn)題都是有爭論的，就像我剛才說(shuō)的經(jīng)濟增長(cháng)率，這算是比較核心的指標，就光這個(gè)指標就很多不同的意見(jiàn)。有時(shí)候專(zhuān)家的視角與領(lǐng)導人、決策者最終的視角不一樣。上一次“十一五”規劃內部討論這個(gè)指標時(shí)，我們大多數專(zhuān)家的建議都是7.5%，最后的結果是7%，中央不僅要考慮到經(jīng)濟增長(cháng)的趨勢，還要考慮到實(shí)際情況，就像我剛才講的，這7%等于給全國各省市自治區定了一個(gè)底線(xiàn)，因此從這個(gè)意義上，更加強調的不僅是技術(shù)可行性，還有政治可行性、經(jīng)濟可行性，所以應該多方面的角度來(lái)討論。

另外來(lái)看，上一次“十二五”規劃在提出減少主要污染物排放量指標時(shí)，我們建議都減少10%，后來(lái)環(huán)保部提出來(lái)有的減少8%，有的減少10%，現在實(shí)踐下來(lái)以后，那些減少8%的指標都超過(guò)10%以上，這就說(shuō)明制定指標的時(shí)候會(huì )有不同意見(jiàn)，但是我們更關(guān)心的是實(shí)際結果是不是達到。當時(shí)我們有很大爭議，我堅持10%，他們（環(huán)保部）認為我們做不到，只能8%，最后的結果是超過(guò)10%了。所以爭議是很正常的，我們有一個(gè)什么樣的有效機制，使得大家能夠達成共識，不僅共識以后，還要“一分部署、九分落實(shí)”。這也是中國國家治理一個(gè)重要的方針。

中國網(wǎng)記者：我有兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是要實(shí)現2020的目標，在“十三五”這個(gè)計劃當中，哪些風(fēng)險是我們最需要防范的。

第二個(gè)問(wèn)題也是與2020年的目標有關(guān)系，剛才目標中提到城鎮化率必須要達到50%以上，您剛才也提到了。

胡鞍鋼：那是以前提的目標，十六大報告提的是50%，十七大報告是60%。這次我們沒(méi)有提城鎮化率，這次提到的是戶(hù)籍人口城鎮化率，達到45%左右，因為我們估計今年會(huì )達到37.5%。從37.5%提高到45%，大約提高7.5個(gè)百分點(diǎn)。

中國網(wǎng)記者：要達到這個(gè)目標，目前我們還需要做哪些工作，不能把農民工進(jìn)城就簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單當城鎮化了，所以要達到這個(gè)目標還有哪些工作要做？

胡鞍鋼：實(shí)際上這個(gè)指標不是我們提出來(lái)的，是《國家新型城鎮化規劃（2014-2020）》提出的最核心的指標，而且就這個(gè)指標專(zhuān)門(mén)有各項的政策，特大城市是什么樣，大城市是什么樣，中等城市是什么樣？最重要的是廣東現在已經(jīng)開(kāi)始設計了，實(shí)施方案已經(jīng)出來(lái)的，廣東有最多的外來(lái)人口，也為廣東的經(jīng)濟增長(cháng)創(chuàng )造了相當大的勞動(dòng)就業(yè)機會(huì )，今天有資格在世界上堪稱(chēng)大經(jīng)濟體的，我認為就是廣東，為什么呢？廣東去年的GDP超過(guò)1萬(wàn)億美元，什么概念？是中國2001年的GDP總量，也相當于現在的沙特阿拉伯經(jīng)濟總量。所以它的任何一個(gè)措施、地方創(chuàng )新，都會(huì )為其他地區創(chuàng )新提供經(jīng)驗。當然現在比較難的是北京、上海，大家都愿意去北京上海，它可能會(huì )區別對待，分不同的類(lèi)型。這類(lèi)問(wèn)題我們也有所考慮，實(shí)際上會(huì )在專(zhuān)門(mén)的規劃中給具體的設計。

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北京水科院：我想問(wèn)的問(wèn)題是關(guān)于資源制約方面的，我本身是搞水資源研究的，水危機一直是全球特別嚴重的問(wèn)題，我想請您談一談水資源問(wèn)題在“十三五”大戰略中的位置，是怎么考慮的？

第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于生態(tài)方面，現在像空氣污染這些問(wèn)題都是關(guān)系到民生的重大問(wèn)題，水和生態(tài)關(guān)系也是非常密切的，我想請您談一談在大戰略中對生態(tài)問(wèn)題的一些考慮。謝謝。

胡鞍鋼：你是專(zhuān)業(yè)人員，我也是從我們專(zhuān)業(yè)（公共政策）的角度來(lái)介紹一下。這次我們繼續提出的量化指標，包括兩個(gè)指標：第一個(gè)是單位工業(yè)增加值用水量繼續降低30%，它是什么目的？我們希望是工業(yè)產(chǎn)出增長(cháng)、工業(yè)用水量的絕對量開(kāi)始減少，我們稱(chēng)之為第一個(gè)脫鉤，工業(yè)增長(cháng)，但是工業(yè)用水量到高峰開(kāi)始下來(lái)。第二個(gè)是農業(yè)灌溉用水有效系數提高到0.55%以上。這是第二個(gè)脫鉤。什么含義呢？就是要使農業(yè)總產(chǎn)出繼續增加，但是農業(yè)用水量達到高峰開(kāi)始減少，我們稱(chēng)之為“兩個(gè)脫鉤”，這本書(shū)沒(méi)有寫(xiě)到?，F在我們開(kāi)始考慮第三個(gè)脫鉤，是什么脫鉤呢？如果這兩個(gè)數據脫鉤，我們就可以加速實(shí)現用水總量達到高峰，GDP繼續增長(cháng)，而后用水總量開(kāi)始下降。當然在中央的建議，就是今年關(guān)于生態(tài)文明建議的目標中是提出達到6700億立方，我們覺(jué)得太高了，因為現在已經(jīng)達到了6100多億立方，我們希望能不能夠達到6500億立方，剩下的水就是生態(tài)用水。因此實(shí)際上現在中國需要增加生態(tài)用水，不是要增加農業(yè)用水。從這個(gè)意義上來(lái)看，中國走到今天為止，如何實(shí)現主要資源高峰脫鉤，特別是用水資源達到高峰，特別重要?，F在耕地資源已經(jīng)基本上降到最低點(diǎn)了，不會(huì )再繼續下降了，但是它也占用了大量的良田了，補充的都是一般質(zhì)量比較差的耕地了。

接下來(lái)是我們談到環(huán)境污染，就是經(jīng)濟增長(cháng)與主要污染物脫鉤。在我們前面的建議包括這本書(shū)的建議還是提出4個(gè)主要污染物，現在我們建議增加6-8項，這就涉及到你提到那個(gè)水了，比如說(shuō)水中的總磷、總氮，包括其他工業(yè)污水等等，能不能達到絕對量的下降？馬上就遇到一個(gè)基本問(wèn)題，能不能這些指標落地，分解到各省、各地市、各縣，如果落實(shí)不到，就無(wú)法作為指標。這里面涉及到大量的科學(xué)問(wèn)題、技術(shù)問(wèn)題。我覺(jué)得我們的科學(xué)家、技術(shù)人員要專(zhuān)門(mén)去研究中國最需要的科學(xué)，去解決這些問(wèn)題它的貢獻就跟袁隆平的貢獻就差不多了。像這些科學(xué)技術(shù)問(wèn)題都是屬于世界性的難題了，我們能不能在一個(gè)收入水平相對比較低的情況下實(shí)現脫鉤，總不能拖到2030年的時(shí)候在脫鉤，那個(gè)是積累起來(lái)，你也知道污染是具有積累性的，我能不能這么回答你這個(gè)問(wèn)題。

總而言之，我們要發(fā)展高效的農業(yè)節水技術(shù)，高效的工業(yè)節水技術(shù)。我曾去寶鋼，寶鋼并不缺水，但是寶鋼的循環(huán)利用水達到了98%、99%，也就是說(shuō)它不再使用外部的新鮮用水，這個(gè)是非常不得了的事情。所以我們也鼓勵叫做資本替代，用物質(zhì)資本、技術(shù)資本、科學(xué)資本來(lái)替代生態(tài)資本，它才能達到98%，就是所謂重復利用水的過(guò)程。我想這些方面，中國都可以在世界上走在前列，主要的原因是中國是一個(gè)新來(lái)者，沒(méi)有像美國、歐盟，時(shí)間很長(cháng)了，沉沒(méi)成本特別高，這樣我們可以實(shí)現一些技術(shù)上的重大突破，實(shí)現技術(shù)上的跨越發(fā)展是完全有可能的。

環(huán)球網(wǎng)記者：我有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)是關(guān)于網(wǎng)絡(luò )化和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)化。您剛剛提到說(shuō)聽(tīng)了馬云的講話(huà)之后也感到有點(diǎn)意外，說(shuō)下一步的規劃會(huì )覆蓋240個(gè)經(jīng)濟體，我想您能不能具體談一談關(guān)于這方面的內容？第二個(gè)是關(guān)于終身教育，您剛剛也說(shuō)我們要以人為本，是人的全面發(fā)展規劃，終身教育立法，國外有一些借鑒措施，對于我們來(lái)說(shuō)，“十三五”有什么具體的目標，您能不能具體談一談。

胡鞍鋼：首先來(lái)看，真是沒(méi)有調查研究就沒(méi)有發(fā)言權。我去了阿里巴巴調研以后，簡(jiǎn)單介紹一下，它的大屏幕都是在線(xiàn)的，基本覆蓋了全球240個(gè)國家和地區，因為主權國家是193個(gè)，正好全世界是240個(gè)國家和地區，沒(méi)有想到是全部覆蓋，其中活躍的買(mǎi)家是216個(gè)，因此我在他那張圖看到的不僅是中國本身的經(jīng)濟一體化，31個(gè)省市自治區的數據全有，第二在這張圖我也看到了全球產(chǎn)業(yè)鏈，第二全球價(jià)值鏈，第三全球供應鏈，只有形成這三鏈，才能覆蓋全球。這也說(shuō)明我們的企業(yè)通過(guò)跨境電商的方式走出去了，當然我們現在也遇到了一些基本的問(wèn)題，比如怎么去進(jìn)行關(guān)稅服務(wù)、海關(guān)服務(wù)，因為它是24小時(shí)的物流通關(guān)，它不會(huì )說(shuō)上到星期五下班的，因為有冷凍食品一系列商品，你的規則要能夠適應24小時(shí)，還要對240個(gè)國家的信息，因此在這個(gè)意義上來(lái)看，一個(gè)企業(yè)怎么樣從中國企業(yè)變成跨國企業(yè)，進(jìn)而變成全球企業(yè)，為全球消費者服務(wù)，特別是這樣一個(gè)平臺，我們稱(chēng)之為是一個(gè)真正意義上的商業(yè)生態(tài)平臺，因此總理提出“互聯(lián)網(wǎng)+”不是想象出來(lái)的，就是靠的這些事實(shí)，包括大數據、云計算等等一系列最新技術(shù)開(kāi)發(fā)和應用。所以在這個(gè)方面來(lái)看，中國可以說(shuō)在電商或者是服務(wù)方面，已經(jīng)走到世界的前列了?？陀^(guān)地說(shuō)，這是說(shuō)明中國的企業(yè)，現代企業(yè)只有20年的歷史，因為是1993年才寫(xiě)到黨中央的決定之中。他們就能夠走在世界的前列。

我們的這本書(shū)（指《“十三五”大戰略》），中國怎么回事，全世界和中國什么關(guān)系講得比較清楚。當然不如我們實(shí)際地去看，像馬云他們那調研去看看。

教育發(fā)展指標，國家教育部正在研究討論，我覺(jué)得主要是部分缺位的問(wèn)題，我們現在的學(xué)歷教育、正規教育都實(shí)現了不同年齡人口全覆蓋，如學(xué)齡兒童、少兒人口，一直到年輕人，也包括干培訓等等一系列，但是恰恰在畢業(yè)之后的繼續教育，這是缺位的。從這個(gè)角度來(lái)看，現在教育部在搞國家開(kāi)放大學(xué)，也是學(xué)的國外，就是選課，比如說(shuō)中專(zhuān)可以學(xué)習考大專(zhuān)，大專(zhuān)又可以考本科，本科又可以考研究生，研究生還可以考博士生。我昨天還接了一個(gè)E-Mail，有一個(gè)學(xué)生就是要考博士生，現在給年輕人太多的機會(huì )，恰恰在這方面我們是缺位的，在某些方面，到底是屬于人力資源部管，還是屬于教育部管，所以還是要提供一個(gè)我們叫“學(xué)習生態(tài)”，或者“生態(tài)學(xué)習平臺”，終身學(xué)習是我們的夢(mèng)想。

剛才我已經(jīng)用人的生命周期來(lái)解釋了，就是你達到80歲，屬于高齡段，由于我們的預期壽命在提高，他也需要學(xué)習，這是生活質(zhì)量的問(wèn)題。在這方面，我們還沒(méi)有形成專(zhuān)項規劃，只是人力資源和教育的發(fā)展規劃，我們在推動(dòng)這個(gè)事情，國際上也沒(méi)有什么特別成功的經(jīng)驗，這是一種文化現象。歐洲人不像我們，人家看書(shū)、讀小說(shuō)、讀文學(xué)作品，這些地方我都去看了，它是一種文化現象，所以我們怎么樣提供背景和需求非常重要。當時(shí)（指1966年）毛澤東指示就是想建一個(gè)大學(xué)校，他沒(méi)說(shuō)是毛澤東思想大學(xué)校，但是這個(gè)大學(xué)校是有利的，就是中國建立一個(gè)終身學(xué)習的大學(xué)校，就是人人學(xué)習、人人讀書(shū)，人人也就會(huì )創(chuàng )業(yè)、創(chuàng )新。2002年黨的十六大首次提出建設學(xué)習型社會(huì )，到底什么樣的學(xué)習方式、怎么學(xué)習，其實(shí)還在探索過(guò)程中，你問(wèn)了一個(gè)非常專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題。

主持人：時(shí)間也差不多了，還有最后一個(gè)問(wèn)題。

環(huán)球時(shí)報英文版記者：上周富士康宣布未來(lái)五年在印度投資建廠(chǎng)，我是想問(wèn)問(wèn)未來(lái)五年中國的制造業(yè)發(fā)展何去何從？因為有人說(shuō)中國可能會(huì )失去世界工廠(chǎng)的地位，想問(wèn)一下胡老師您對中國制造業(yè)未來(lái)五年的暢想是什么樣的？

胡鞍鋼：光憑這么一個(gè)事件得出一個(gè)結論是不夠的。我們得感謝毛澤東時(shí)代，中國是在極低收入水平下建立一個(gè)比較獨立、比較完整的工業(yè)體系，世界600多個(gè)工業(yè)的分類(lèi)項目，我們差不多覆蓋了500多個(gè)，因此它的配套能力非常強，但是勞動(dòng)密集型產(chǎn)品，我們現在的顯示比較優(yōu)勢系數算下來(lái)是比較高的，但是在下降，香港80年代達到高峰開(kāi)始下降，我們現在已經(jīng)開(kāi)始下降。中國走出去是勢在必行，現在不只是富士康走出去，現在最大的震撼是小米，小米在印度提供的產(chǎn)品不亞于富士康，我想他們可能會(huì )遇到一個(gè)什么問(wèn)題，就是國際專(zhuān)利（PCT）的問(wèn)題，你沒(méi)有申請專(zhuān)利，就會(huì )到那些國家碰到交叉使用專(zhuān)利的事?，F在中國的制造業(yè),我認為核心的問(wèn)題缺少?lài)H專(zhuān)利、國際標準、國際品牌，但是它有一個(gè)發(fā)展過(guò)程，所以我也并不悲觀(guān)，而且我認為現在中國是“互聯(lián)網(wǎng)+”和制造業(yè)有機結合，因為我們考慮“十三五”規劃的時(shí)候也提出來(lái)，怎么樣強化生產(chǎn)性的服務(wù)業(yè)，因為微笑型曲線(xiàn)都是在生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，所以即便是我們說(shuō)的加工、裝配那部分有所下降，我們也會(huì )朝著(zhù)兩端走，從中低端到中高端。

謝謝大家。

主持人：非常感謝胡院長(cháng)對大家提問(wèn)的一一解答，我相信明天胡院長(cháng)的精彩觀(guān)點(diǎn)會(huì )見(jiàn)諸各大媒體，今天的活動(dòng)到此結束，讓我們再次以熱烈的掌聲感謝胡院長(cháng)。（完）