編者按：新冠肺炎疫情在全球蔓延暴露了現階段全球化發(fā)展的問(wèn)題。一方面，科技創(chuàng )新驅動(dòng)全球化快速發(fā)展，將勞動(dòng)力、生產(chǎn)和市場(chǎng)的分配重新洗牌。另一方面，隨著(zhù)民粹主義和單邊主義全球范圍內興起，促使部分國家和地區提倡去全球化政策，給全球化發(fā)展與全球治理帶來(lái)嚴峻挑戰。此外，自疫情暴發(fā)以來(lái)，中美緊張關(guān)系進(jìn)一步加劇。在地緣政治動(dòng)蕩，身份政治興起和高科技飛速發(fā)展的時(shí)代，全球化的未來(lái)將如何發(fā)展？

3月29日，全球化智庫(CCG)邀請到《世界是平的》作者、三屆普利策新聞獎獲得者、知名作家、記者、《紐約時(shí)報》專(zhuān)欄作家托馬斯?弗里德曼，與CCG創(chuàng )始人王輝耀展開(kāi)對話(huà)，就后疫情時(shí)代的全球化的新趨勢、全球治理面臨的困境、如何建立中美雙方信任、如何看待中國的發(fā)展成就等話(huà)題深入探討。本次對話(huà)由中國網(wǎng)與全球化智庫聯(lián)合推出。

王輝耀：

記得在2017年我們曾邀請托馬斯?弗里德曼來(lái)到CCG演講，他的觀(guān)點(diǎn)廣受歡迎。他是著(zhù)名的記者，《紐約時(shí)報》的專(zhuān)欄作家和三屆普利策新聞獎獲得者。托馬斯是中國的好朋友，也是我的好朋友。你的《世界是平的》是中國最暢銷(xiāo)的書(shū)之一。在2012年10月，你寫(xiě)了一個(gè)專(zhuān)欄，叫做“中國需要自己的夢(mèng)想”，發(fā)表在中國共產(chǎn)黨第十八次全國代表大會(huì )前后。所以，看到你如此密切關(guān)注中國是一件很有意思的事情。

我們現在處于波譎云詭的時(shí)代，新冠疫情席卷全球，全球化和反全球化交織，最大的兩個(gè)經(jīng)濟體，美國和中國現在處于困難的位置。我們現在正試圖分析下一步該怎么做。今晚我們愿與你就你的觀(guān)點(diǎn)進(jìn)行深入的討論。這也是CCG中國與世界線(xiàn)上系列研討會(huì )的一部分。該系列會(huì )議于2020年啟動(dòng)，旨在邀請學(xué)者、專(zhuān)家、政府顧問(wèn)、商業(yè)領(lǐng)袖討論中國和全球化的趨勢、發(fā)展和挑戰。

托馬斯?弗里德曼：

我去CCG的北京中心多次給我留下了許多美好的回憶。我在你那里做講座，我在我辦公室也接待過(guò)你的訪(fǎng)問(wèn)。我們總是有自由和坦率的討論，我從中學(xué)習和受益。我期待著(zhù)今天與你們在一起對話(huà)，與中國聽(tīng)眾進(jìn)行交流。

世界不僅僅是平的，還是脆弱的

王輝耀：

托馬斯，你的著(zhù)作《世界是平的》在中國暢銷(xiāo)了很長(cháng)一段時(shí)間，影響了很多人。在那本書(shū)中，你談到了全球化，你把全球化分為三個(gè)層面：國家，公司，個(gè)人。所以從國家來(lái)說(shuō)，幾千年的競爭讓世界變平了。公司基本上可以扮演很好的角色，擴大了全球化。而現在，在2000年的互聯(lián)網(wǎng)革命中，我們有了個(gè)人，全球化更加深入。但是今天我們也看到全球化面臨著(zhù)更多的挑戰?，F在我們看到有很多反全球化和民粹主義。你對全球化新發(fā)展有什么看法？我們應如何看待全球化能否繼續引領(lǐng)我們的新趨勢呢？

托馬斯?弗里德曼：

這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)很好的起始點(diǎn)。每當我參加這樣的線(xiàn)上研討會(huì )時(shí)，人們的第一個(gè)問(wèn)題往往是：世界仍然是平的嗎？我總是以微笑開(kāi)始，因為我說(shuō)，等一下，我坐在我在馬里蘭州的辦公室里，我的朋友王輝耀坐在他北京的辦公室里。我們以?xún)蓚€(gè)個(gè)體的身份，坐在辦公室的兩端進(jìn)行對話(huà)，世界還不是平的嗎？世界比以前更平坦了。

我在2004年寫(xiě)《世界是平的》的時(shí)候，Facebook還不存在，Twitter仍然是一種聲音，“云”還在天上，4G就像個(gè)停車(chē)場(chǎng)，大數據是說(shuō)唱明星，Skype是一個(gè)印刷錯誤。所有這些都是在我寫(xiě)完《世界是平的》之后出現的。所以今天的世界，實(shí)際上比以往任何時(shí)候都要平。我們從未像今天這樣把不同的節點(diǎn)聯(lián)系在一起。我們從來(lái)沒(méi)有像今天這樣順暢連接，加速這些節點(diǎn)之間的連接。但我們還做了第三件事。實(shí)際上，我們已經(jīng)移除了很多在這些節點(diǎn)之間阻礙流動(dòng)的緩沖區。想想今天蘇伊士運河上發(fā)生了什么。蘇伊士運河上有一艘船被困住了，在歐洲有一家公司正在等待中國的供應，因為需要及時(shí)交貨補充庫存。但是當我們取消阻礙的時(shí)候，系統就會(huì )變得越來(lái)越快。

世界不僅僅是平的，它還是脆弱的。因為當你連接了這么多節點(diǎn)，然后你加快了這些節點(diǎn)之間的連接，但你取消了緩沖。你會(huì )變得脆弱，因為現在我可以比以往更快地將不穩定性從我的節點(diǎn)傳遞到你的節點(diǎn)。自從我寫(xiě)《世界是平的》，很多人寫(xiě)書(shū)說(shuō)它不是平的，它是尖的，它是凹凸不平的，它是彎曲的，它是崎嶇不平的。所有這些書(shū)都是錯的，世界比以往任何時(shí)候都平坦。

世界是快速的，融合的，深度的，開(kāi)放的

王輝耀：

托馬斯，我認為你說(shuō)的完全正確。我認為隨著(zhù)技術(shù)的發(fā)展，隨著(zhù)我們更多的參與，全球化在某種程度上正在加速發(fā)展。此外，資本、商品和人才的流動(dòng)都變得比以前更快了。在疫情暴發(fā)前，中美兩國之間有很多民眾跨太平洋流動(dòng)。我們每年有40萬(wàn)中國學(xué)生在美國留學(xué)，有300萬(wàn)中國游客去美國。疫情前中國出境旅游達到1.5億人次，其中1000萬(wàn)人去日本，1000萬(wàn)人去泰國，300萬(wàn)人去美國。我們在未來(lái)會(huì )看到什么？隨著(zhù)數字經(jīng)濟時(shí)代的來(lái)臨，你認為未來(lái)的趨勢如何？我們是否看到了新的發(fā)展趨勢？

托馬斯?弗里德曼：

我現在正在寫(xiě)的書(shū)，如果我給它起個(gè)名字——但是其實(shí)它還沒(méi)有名字——那就是《世界不僅僅是平的》。這個(gè)世界是快速的，融合的，深度的，開(kāi)放的。我們來(lái)看看這四個(gè)詞。

首先，當我說(shuō)世界很快的時(shí)候，我的意思是技術(shù)變革的速度越來(lái)越快，隨著(zhù)芯片和通訊技術(shù)的進(jìn)步，世界發(fā)展得很快。

第二，現在的世界不僅僅是平的，它是融合的。我們不只是相互聯(lián)系，我們還相互依存。一艘船被困在蘇伊士運河，里面有我在等的東西。在北京的輝耀也受到了影響。我們不僅聯(lián)系在一起，我們更是融合在一起。我們也被氣候融合在一起。美國對氣候的所作所為影響著(zhù)加拿大，澳大利亞處理森林火災的方式影響了新西蘭。所以我們被科技和氣候融合在一起。

第三，世界變得越來(lái)越深刻。深刻是這個(gè)時(shí)代最重要的詞。因為我們現在所做的，是在各處放置監測設備。幾千年來(lái)，世界一直在對我們說(shuō)話(huà)，我們只是聽(tīng)不見(jiàn)。IBM幾年前做了一項研究，他們占用了紐約州的一個(gè)湖，他們把傳感器放到湖面，放到湖底，從湖的一邊放到另一邊。湖就在那里，和我們開(kāi)車(chē)經(jīng)過(guò)的時(shí)候一樣美麗。突然間，湖開(kāi)始說(shuō)話(huà)了，開(kāi)始講述底部發(fā)生了什么，中間發(fā)生了什么，下一層發(fā)生了什么，有魚(yú)，有樂(lè )趣，有各種各樣的事情。我們會(huì )想象?，F在我們對這方面的知識已經(jīng)很深入了。我們不得不創(chuàng )造一個(gè)個(gè)新的詞語(yǔ)形容我們深刻的狀態(tài)、深刻的思想、深刻的醫學(xué)、深刻的研究、深刻的偽裝，來(lái)描述深入我的內心的事實(shí)。我可以坐在華盛頓，我可以從谷歌地球和歐洲航天衛星上查看中國不同地區的公開(kāi)衛星圖片。我也許能找到你的辦公室，看你能不能來(lái)上班。此外，中國人可以看到明尼阿波利斯——我的家鄉。所以世界正在變得越來(lái)越深刻。

最后，它變得非常開(kāi)放。每個(gè)公民現在都是狗仔隊，電影人，記者，出版人，沒(méi)有編輯，也沒(méi)有過(guò)濾。我家鄉明尼阿波利斯的一位市民，拍了一張警察的照片，他的膝蓋壓在了一個(gè)叫喬治?弗洛伊德的人的脖子上。有人用手機拍到了，喬治?弗洛伊德的名字傳遍了全世界。在中國，人們都知道喬治?弗洛伊德這個(gè)名字，因為一個(gè)人在一個(gè)開(kāi)放的世界里能夠講述這個(gè)故事。中國也是如此。所以世界正在變得快速、融合、深刻和開(kāi)放。這個(gè)快速、融合、深刻而開(kāi)放的世界。是我們面臨的挑戰。

世界正在與民族主義趨勢作斗爭 

王輝耀：

當前世界治理體系是建立在二戰后的布雷頓森林體系基礎上的。而隨著(zhù)世界的快速變化，這種體系還足以應對新挑戰嗎？世界如此多變，治理體系需要做出反應。新冠疫情給世界造成巨大創(chuàng )傷，為如何尊重自然提出了巨大的挑戰。如果不尊重氣候，下一步會(huì )是什么呢？拜登總統上臺以后簽署了重返《巴黎協(xié)定》的總統令，而你曾在拜登總統就職前采訪(fǎng)過(guò)他。你怎么看待正在重新建立的緩沖區？我們是否會(huì )因為全球治理的落后而失去緩沖區？

托馬斯?弗里德曼：

當世界變得如此快速、融合、深刻和開(kāi)放時(shí)，只有一種方法可以有效地治理它，無(wú)論是在國家層面、地方層面還是國際層面。這就是復雜的、適應性的聯(lián)盟。就像氣候劇變，氣候正在經(jīng)歷著(zhù)巨大的變化，不僅是自然氣候，科技和全球化的氣候也在變化。在自然界中，當一個(gè)生態(tài)系統經(jīng)歷了氣候變化，這個(gè)生態(tài)系統會(huì )變得繁榮、繼而生存下去。它們擁有復雜的、自適應的網(wǎng)絡(luò )。世界也是如此。

只有復雜的適應性聯(lián)盟才能有效地發(fā)揮這個(gè)世界的優(yōu)勢，并起到緩沖作用。問(wèn)題是，當需要復雜的適應性聯(lián)盟、需要更加開(kāi)放和合作時(shí)，政府就會(huì )變得更加民族主義。國家、公司、政黨內部也變得越來(lái)越部落化，而世界正在與這種趨勢作斗爭。

王輝耀：

在全球治理真的落后于全球化時(shí)，各國政府不能被民粹主義所綁架。  

托馬斯?弗里德曼：

有一系列新問(wèn)題只能通過(guò)全球治理有效處理，例如網(wǎng)絡(luò )、資本流動(dòng)、貿易、氣候、勞動(dòng)力流動(dòng)。當需要全球治理，但沒(méi)有全球性的政府時(shí)，我們該怎么做？

當中國制造“深層產(chǎn)品”，中美價(jià)值觀(guān)差異凸顯 

王輝耀：

缺乏全球治理，是因為沒(méi)有全球政府。聯(lián)合國的作用還不夠，二戰后世界體系中建立了聯(lián)合國、世界銀行、國際貨幣基金組織、世界貿易組織，其中中國是聯(lián)合國憲章的第一個(gè)簽署國，這樣的世界走過(guò)了75年。但新挑戰來(lái)臨，原有的治理體系是不夠的。中國處于全球化浪潮中，今年距基辛格秘密訪(fǎng)華已經(jīng)過(guò)了50年，中國加入世貿組織20年了，GDP增長(cháng)了12倍。中國擁抱了全球化，讓8億人擺脫了貧困，提前10年實(shí)現了聯(lián)合國可持續發(fā)展減貧目標。但中國也經(jīng)常被西方國家指責。我曾讀過(guò)你1月26日在《紐約時(shí)報》上的文章，文章中說(shuō)美國的社會(huì )主義是富人的，資本主義是其他人的。10%的美國人擁有80%以上的股票，他們的財富在30年里增長(cháng)了三倍多。而底層的大多數美國人民收入卻沒(méi)有增長(cháng)，這就是美國的問(wèn)題所在。但是在特朗普時(shí)代，美國把這一日益擴大的國內矛盾歸咎于中國。但中國產(chǎn)品出口美國，實(shí)際上使美國保持低通脹。當然每個(gè)國家都有自己的問(wèn)題，中國也必須解決自己的問(wèn)題。而中國之所以讓8億人擺脫貧困，實(shí)際上是為了避免極端差距和極端貧困。不能不看到自己的問(wèn)題，也需要達成一些全球新共識、新敘事。你是怎么想的？

托馬斯?弗里德曼：

中美關(guān)系變得非常復雜。從1979年到2019年，這40年是中美關(guān)系的一個(gè)新紀元。我稱(chēng)之為無(wú)意識融合的時(shí)期。作為一個(gè)美國公司，可以在中國建立供應鏈；作為一名美國家長(cháng)，可以讓孩子在中國上大學(xué)、學(xué)習普通話(huà)；作為美國雇主，可以雇用最好的中國技術(shù)人員。站在中國的角度，中國公司希望在納斯達克上市，可以擁有一個(gè)美國的合作伙伴，中國家長(cháng)也可以讓孩子在美國上學(xué)。

在這40年里，某種程度上，中國和美國在這40年里融合在一起了。不幸的是，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)結束了。為什么結束了？因為在大部分時(shí)間里，中國賣(mài)給美國的大多是“淺層產(chǎn)品”，穿在身上的衣服、穿在腳上的鞋子、屋頂上的太陽(yáng)能電池板。而美國有“深層產(chǎn)品”，比如電腦、軟件等。當中國只向美國兜售淺層產(chǎn)品時(shí)，從政治上講，美國不在乎中國是專(zhuān)制主義者、共產(chǎn)主義者、自由主義者還是素食主義者，那不重要，因為中國只是淺層產(chǎn)品的提供者。但隨著(zhù)中國技術(shù)的發(fā)展，已經(jīng)能夠制造深層產(chǎn)品。比如華為、5G，都是非常好的深層產(chǎn)品。如果中國想賣(mài)給美國深層產(chǎn)品，價(jià)值觀(guān)的差異就變得很重要。這就是兩國之間缺乏信任的癥結所在。

40年世界相對和平與繁榮核心是中美關(guān)系

托馬斯?弗里德曼：

中國有14億人口，所以中國始終把重點(diǎn)放在大局穩定上，但美國的價(jià)值觀(guān)是個(gè)體優(yōu)先。突然之間，我們的價(jià)值觀(guān)出現了差異，這是40年來(lái)我們之間從未發(fā)生過(guò)的。我們現在的價(jià)值觀(guān)差異使這個(gè)問(wèn)題變得非常復雜，因為中國現在更加富裕，國力更加強大，他們更加有能力在國內外證明自己及其價(jià)值觀(guān)。

因此我們有很多工作要做。第一大問(wèn)題是，我們可以回到聯(lián)合、共享的模式嗎？在1979年至2019年這40年中，世界的相對和平與繁榮，其核心就是中美關(guān)系。如果我們把它撕裂，世界將不會(huì )繁榮，也不會(huì )和平。當它變得快速、融合、深入和開(kāi)放時(shí)，將不會(huì )受到它應有的方式的約束，因此兩國需要進(jìn)行深入的對話(huà)。我們必須進(jìn)行誠實(shí)的交談。

王輝耀：

我們需要審視不同的價(jià)值觀(guān)，能否求同存異，但也應該有一些新的敘事，因為我認為中國在過(guò)去40年來(lái)一直在對外開(kāi)放，而且中國已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，三四十年前來(lái)過(guò)中國的外國人都會(huì )意識到這一滄桑巨變。特別是今年，中國領(lǐng)導人宣布中國已實(shí)現8億人脫貧，已經(jīng)完成了“十三五”計劃和第一個(gè)百年計劃，他們現在正在啟動(dòng)“十四五”計劃以及到2035年，中國希望將其GDP翻一番和開(kāi)啟第二個(gè)百年目標，實(shí)現中國的全面現代化。

因此，美國前駐華大使特里?布蘭斯塔德（Terry Branstad）曾說(shuō)，他認為中國的成功歸因于三個(gè)因素。一是中國人非常努力，因為他每次來(lái)中國時(shí)，感覺(jué)中國人勤勞勤奮，有很多人非常努力地工作。其次，他認為中國人非常重視家庭價(jià)值觀(guān)，因為他們非常尊重老年人和集體主義。第三是教育——在中國，一個(gè)家庭通常只有一個(gè)孩子，整個(gè)家庭都在出力撫養他成為人才。

因此，中國的成功并非真正像某些美國人所理解的純粹是舊的傳統的方式。 如今，通過(guò)結合了技術(shù)、民主、市場(chǎng)、經(jīng)濟和精英管理的體系，中國取得了出色的成績(jì)。正如鄧小平所說(shuō)，不管黑貓白貓，能捉老鼠的就是好貓。如果中國使8億人擺脫貧困，能使新冠肺炎傷亡人數比例很低，這可以是中國實(shí)現的最大的人權成就。

另外正如您所說(shuō)，中國有14億人口，大局穩定始終很重要。中國已經(jīng)建造了全球2/3的高鐵，建造了全球前十大港口中的七個(gè)，與130個(gè)國家/地區成了最大貿易伙伴，并且中國貢獻了超過(guò)1/3的全球GDP增長(cháng)。因此，就KPI而言，中國表現很好，西方為何不能更多認可和接受呢？ 

我們應該對不同的制度有更多的包容。就像拜登總統所說(shuō)的那樣，我們競爭激烈但也可以有合作。正如中國外交部長(cháng)王毅在全國人大會(huì )議新聞發(fā)布會(huì )上所說(shuō)，我們可以有和平的競爭與合作。因此，不能再發(fā)生冷戰了，許多人都認為彼此之間應該既開(kāi)展合作也可以和平競爭。

應增強中美對彼此的理解與交流

托馬斯?弗里德曼：

中美注定需要合作，需要回到對話(huà)。但是如果我們不尋求中美合作的方法，世界將年復一年地陷入不太平的危險境地。

王輝耀：

作為世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟體，中美在道義上有責任和義務(wù)合作，雙方的新聞工作者互派也應該重啟，中美關(guān)閉的領(lǐng)館也應該重啟，我們應該加強交流。中國有40萬(wàn)留學(xué)生在美學(xué)習而美國只有一萬(wàn)學(xué)生在中國。我希望我們可以吸引更多的美國學(xué)生來(lái)中國，了解中國。更多美國人來(lái)中國旅游和文化學(xué)術(shù)交流等，百聞不如一見(jiàn)。在社會(huì )和公民層面，我們可以有更多的交流。

所以中國外交部發(fā)言人也歡迎外國使節和記者來(lái)開(kāi)展更多對話(huà)和交流。我們應該和對方交流而不是僅僅和別人談?wù)搶Ψ?。香港?wèn)題也是如此?，F在，香港局勢不再動(dòng)蕩，完全恢復了正常的社會(huì )秩序，跨國公司都在香港正常經(jīng)營(yíng)，人們出行感到更安全。其實(shí)香港這些攻擊香港立法會(huì )和美國攻擊美國國會(huì )的暴徒性質(zhì)都是一樣的，我們不能用不同的標準看待他們。我們真的需要針對這些問(wèn)題開(kāi)展很多對話(huà)交流，我們也需要鼓勵雙方記者推動(dòng)對話(huà)。

托馬斯?弗里德曼：

我認為這非常重要。從中國的角度來(lái)講也是如此，無(wú)論你們想去美國的哪里都不應該被限制。

王輝耀：

是的，這是個(gè)很好的想法，是可以開(kāi)放的，我認為開(kāi)放真的是一個(gè)解決所有這些問(wèn)題的很好的辦法。您還提到了“脫鉤”，我認為要“脫鉤”是很難的。當您提到華為的時(shí)候，您在中國發(fā)展論壇上說(shuō)或許我們應該讓華為在美國一些州先試驗運行，這樣才可以建立信任。我們之間信任的建立應該在拜登政府時(shí)期重新開(kāi)始。

中美之間經(jīng)濟依賴(lài)程度越深 政治也越會(huì )遵循該合作趨勢

托馬斯?弗里德曼：

如果中美陷入“科技冷戰”，這對世界可能沒(méi)有那么壞，但是卻會(huì )傷害美國。如果中美都存在科技生態(tài)系統，我不敢說(shuō)世界上大部分國家出于技術(shù)還是經(jīng)濟考量會(huì )做出加入美國科技生態(tài)系統決定。所以我不覺(jué)得這是一個(gè)好事。我認為世界最好的情況就是相互依賴(lài)。我希望中國可以依賴(lài)英特爾的芯片，同時(shí)我覺(jué)得美國依賴(lài)中國的供應鏈也完全沒(méi)有問(wèn)題。我覺(jué)得我們之間的依賴(lài)程度越深，政治就也會(huì )越來(lái)越遵循這個(gè)合作趨勢。

就像我之前說(shuō)的，我從1989年之后就總到訪(fǎng)中國。但是我相信，隨著(zhù)中國的發(fā)展，中等收入群體會(huì )越來(lái)越壯大，人們不僅僅是脫貧，還會(huì )大量步入中等收入群體，這是中國的發(fā)展趨勢。

每年有多少中國游客出國旅游？幾千萬(wàn)上億。我相信中國發(fā)展不僅僅是脫貧，還會(huì )壯大中等收入群體，中等收入群體會(huì )出國旅游，會(huì )希望留學(xué)生到世界各地留學(xué)。中國開(kāi)放的趨勢會(huì )保持下去，所以我們應該對此保持自信。我認為我們融合得越深，就會(huì )有越多的事情發(fā)生，但是現在信任是核心問(wèn)題。

中美做出更大努力將改變雙方關(guān)系走向

托馬斯?弗里德曼：

我經(jīng)常問(wèn)自己的其中一個(gè)問(wèn)題就是“我們?yōu)楹螤幎?？”這不是意識形態(tài)的問(wèn)題，因為在很多方面，中國已經(jīng)比美國更加資本化市場(chǎng)化了。從最深層的意義上講，中美在價(jià)值觀(guān)上有沖突。

顯然，中美是兩個(gè)有影響力的大國，但這一切都應該是可控的。這確實(shí)需要中美雙方共同努力，這是非常重要的。在新疆或香港問(wèn)題上建立互信的舉措對中國來(lái)說(shuō)會(huì )是艱難的。在華為等問(wèn)題上建立互信舉措對西方來(lái)說(shuō)也是艱難的。

美國人可以進(jìn)行一個(gè)測試，比如，你可以在美國德克薩斯州安裝5G，我們會(huì )看你做得如何。如果你表現好，遵守我們的法律，你就能去俄克拉何馬州開(kāi)展華為業(yè)務(wù)。中美吸引了對方的注意?，F在，我們雙方都需要做出努力，這并非易事，而是難事。

現在，中美雙方都沒(méi)有做出努力，因為對美國來(lái)說(shuō)，現在讓華為進(jìn)入美國市場(chǎng)在政治上是困難的，這將會(huì )是一個(gè)挑戰。對中國來(lái)說(shuō)，在新疆和香港問(wèn)題上采取我們一直談?wù)摰呐e措也會(huì )是困難的，但是如果我們雙方現在都做出努力，那就會(huì )建立起強大的互信，那將會(huì )是真正改變當今中美關(guān)系走向的關(guān)鍵。

王輝耀：

我認為你提到的建立信任與信心毫無(wú)疑問(wèn)是重要的。你直擊問(wèn)題要害，“我們?yōu)楹螤幎?？”當兩國?lián)系如此緊密的時(shí)候，還有什么爭斗的意義呢？美中貿易全國委員會(huì )不久前發(fā)布了一份報告稱(chēng)，中美貿易戰造成美國GDP下降了0.5%，損失了二十至三十萬(wàn)個(gè)工作機會(huì )。實(shí)際上，許多美國汽車(chē)公司在中國的汽車(chē)銷(xiāo)售額比在美國還多。盡管新冠肺炎疫情蔓延全球，特斯拉在中國仍然全面投產(chǎn)，盈利頗豐。此外，沃爾瑪從中國采購了許多商品，中國還是蘋(píng)果僅次于美國的第二大全球市場(chǎng)，因此，中美兩國交織如此緊密。

托馬斯?弗里德曼：

對我來(lái)說(shuō)，中國是我的圖書(shū)的第二大圖書(shū)市場(chǎng)。除了美國，我的著(zhù)作《世界是平的》在中國的銷(xiāo)量比其他國家都多。所以，我明白中美雙方融合的好處。我們需要解決嚴重的貿易和公平問(wèn)題，但我們不能采取阿拉斯加會(huì )談開(kāi)場(chǎng)白的形式，要在貿易等問(wèn)題上采取真正有力的措施。這才是真正能夠改變雙方關(guān)系動(dòng)態(tài)的事情。

王輝耀：

我發(fā)現在慕尼黑安全會(huì )議上，拜登總統沒(méi)有提及競爭對手，而是談?wù)摳偁?。他最近在白宮新聞發(fā)布會(huì )上說(shuō)，中美不尋求對抗沖突，且中國一直在強調和平共處。

中美應在氣候變化和基礎設施建設上更多對話(huà)和合作

王輝耀：

拜登總統將在下個(gè)月的世界地球日舉辦有關(guān)氣候問(wèn)題的峰會(huì )，邀請了許多領(lǐng)導人，也希望習主席前往參會(huì )，這樣兩位領(lǐng)導人就有機會(huì )再次對話(huà)。我認為我們需要動(dòng)力對良好對話(huà)的重新開(kāi)展進(jìn)行助力。我注意到美國福特基金會(huì )和許多美國基金會(huì )發(fā)起了中美學(xué)者交流項目。我們希望富布賴(lài)特學(xué)者計劃能夠重啟，成都和休士頓的中美領(lǐng)事館可以恢復，留學(xué)生交流項目也能得到重啟。拜登政府出現了一些新情況，他們似乎不再像特朗普那樣，似乎變得更加務(wù)實(shí)。他們也不再逮捕、指控更多的中國人從事間諜活動(dòng)，也沒(méi)有稱(chēng)所有中國留學(xué)生為間諜。

如你所說(shuō)，中美雙方都需要做大量工作。如果我們有共同價(jià)值觀(guān)，比如世界的繁榮和和平，我們就可以摒棄某些老式思想，聚焦現實(shí)，注重效率和效果。我注意到，美國國會(huì )可能有兩種共識，一種關(guān)于中國，另一種關(guān)于基建。美國需要改造其基礎設施，而在這方面，中國領(lǐng)跑全球——中國有最長(cháng)的高速鐵路網(wǎng)和高速公路網(wǎng)，80%最高的橋梁都建在中國。所以也許中美可以在基層設施上合作。你剛才談到德克薩斯州，美國從德州內陸出口能源到中國的價(jià)格是從德州海岸出口能源到中國的兩倍，因為德州沒(méi)有足夠的基礎設施，中美應該可以開(kāi)展基礎設施項目合作。

因此，中美在基建上通力合作可能是個(gè)好主意。也許我們可以把亞洲基礎設施投資銀行提升為世界基礎設施投資銀行，讓美國和日本這兩個(gè)未參與的國家加入，這就是我們可以合作的地方。在聯(lián)合國成立75周年后，全球抗疫戰后，我們可以為全球治理機構增添新的力量。新機制可以維護世界和平與安定，而不是缺乏治理，各國爭斗，那樣，我們就真的離戰爭咫尺之遙了。

所以，我們如何改善中美關(guān)系？我認為像您這樣的意見(jiàn)領(lǐng)袖十分重要。您近期在紐約時(shí)報專(zhuān)欄發(fā)表的文章《中國不再尊重美國，他們有理由這樣做》，引起了很多關(guān)注。但是我想問(wèn)，如果中國的方法不對，中國如何取得這樣出色的成就？當然，中國參與全球化是一個(gè)因素，但是中國有五千年的悠久歷史，有自己的文化和發(fā)展邏輯，例如，在中國社會(huì )中，人們愿意在一定程度上可以接受犧牲個(gè)體自由，以保證社區和集體的健康，比如應對新冠肺炎疫情。所以，我們在文化而非意識形態(tài)上有些不少差異，當我們發(fā)現差異時(shí)，可能需要更加小心與求同存異。

托馬斯?弗里德曼：

對我來(lái)說(shuō)，90%的美國政策都是為了讓美國更加強大。也就是說(shuō)，如果我們投資自己的基礎設施、教育、政府資助的研究，利用移民優(yōu)勢，我們相對于其他國家的最大優(yōu)勢之一，就是我們能夠把世界上最優(yōu)秀的人才吸引到美國，包括中國人才。所以，我們需要采取行動(dòng)，我相信我們有合理的議題，如道德、外交和倫理問(wèn)題。中國有成功道路，我們也有成功道路，但美國偏離了它。如果我們是世界上最有活力、吸引力的經(jīng)濟體和社會(huì )，對我來(lái)說(shuō)，那就是最好的政策。

我的文章受到了許多批評，因為我指出了中國在教育、基建和科學(xué)方面做得有多好。人們說(shuō)：“弗里德曼，你愛(ài)中國?！逼鋵?shí)我想的不是中國，而是美國。坦白說(shuō)，我正嘗試使用中國在基礎設施、教育、科學(xué)和脫貧方面取得的成功，來(lái)激勵和挑戰美國。在冷戰期間，我們?yōu)槭裁匆ㄔO高速公路系統？因為我們認為冷戰需要。我們?yōu)槭裁匆傁嗟窃?？因為我們認為和蘇聯(lián)競爭需要。說(shuō)實(shí)話(huà)，當我們在國外沒(méi)有挑戰者的時(shí)候，我們在國內就會(huì )變得有點(diǎn)懶惰，想要安定下來(lái)，正如我文中所說(shuō)的那樣。所以我絲毫不恥于談?wù)撝袊某晒?，告訴美國人，如果我們不回到我們的成功道路上，中國就會(huì )領(lǐng)跑全球，成為世界上最強大的國家。所以這就是我毫無(wú)歉意地指出中國正在取得成功的策略。我不希望中國失敗。我認為，如果中美共贏(yíng)，世界會(huì )變得更好。最好的例子就是制定最強大的人權、經(jīng)濟和外交政策，相信我，世界會(huì )有所回應。

王輝耀：

你提到美國的核心優(yōu)勢之一就是吸納人才。也許拜登政府會(huì )在此采取更多行動(dòng)，比如歡迎外國學(xué)生。格雷厄姆?艾利森對我說(shuō)過(guò)他采訪(fǎng)新加坡前總理李光耀曾說(shuō)，美國從70億人中挑選人才，而中國從13億人中挑選人才，所以我們確實(shí)也有很多向美國學(xué)習的地方，或許是吸引更多美國留學(xué)生來(lái)到中國。你說(shuō)得對，需要切實(shí)增加中美的理解互信，因為我們感到，在美國，了解中國的人并不多。你是例外，因為你對中國如此了解，我們希望可以多舉辦這樣的對話(huà)。

中美是世界上兩個(gè)最大的國家，必須共同努力。我們要進(jìn)行和平競爭，而非對抗。我們存在不同之處，讓我們共同建立一個(gè)更透明的有關(guān)競爭規則的機制。例如，我們可以一同改革世貿組織（WTO），事實(shí)上，全球化智庫（CCG）也在不斷建議中國加入全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定（CPTPP）。中國最高領(lǐng)導人表示，我們愿意考慮加入CPTPP。其實(shí)這是美國設計的高貿易實(shí)踐標準的CPTPP，我們的考量是積極的，中美也可以在氣候變化上開(kāi)展國際合作。所以，與其在貿易和關(guān)稅上進(jìn)行貿易戰，不如利用多邊機制和投資條約，例如中國與美國也可以簽訂的雙邊投資條約。

中國和美國需要給彼此留下一個(gè)全新的第二印象

托馬斯?弗里德曼：

我多次訪(fǎng)問(wèn)過(guò)你們智庫，我一直感謝你們提供給我坦誠對話(huà)的交流形式。我所講即我所想。我從你們的交談中獲益，在維護你們的體制時(shí)，你們十分坦率，我也如此。

這正是我想傳達的。你只有一次機會(huì )留下第二印象。不是第一印象——你只有一次機會(huì )留下第二印象。中國和美國現在確實(shí)需要給彼此留下第二印象。雙方都需要給彼此一個(gè)全新的第二形象。我認為只有當雙方都付出了一定努力，人們說(shuō)，哇，這對中美來(lái)說(shuō)都很難做到的時(shí)候，那才會(huì )發(fā)生。我們需要引起對方的注意。這非常重要，我想要告知這個(gè)友好的建議。你不想被看作霸權者。沒(méi)人喜歡霸凌，你知道我怎么知道的——因為沒(méi)人喜歡美國。冷戰后，我們認為自己是超級大國，可以去任何地方，讓各國做任何事情，他們認為我們是一個(gè)霸權者，沒(méi)有人喜歡霸權。當人們看到你做了努力時(shí)，人們青睞并愿意作出回應。我們需要那么做，中國也需要那么做，這樣我們都能夠給彼此留下第二印象。

王輝耀：

當然，講好中國故事有更好的方法。我高興地聽(tīng)聞，美國國務(wù)卿布林肯表示，美國已不再把推翻外國政權作為美國的目標?，F在，世界更需要和平共處，中美需要彼此來(lái)合作維持全球穩定。

托馬斯?弗里德曼：

我認為發(fā)生在阿拉斯加的事情對中美雙方而言，是一次必要的闡明自身關(guān)切的行為。雙方都需要闡明自身關(guān)切。喬?拜登是個(gè)好總統，他行事穩重，和特朗普不一樣。他是能夠進(jìn)行嚴肅對話(huà)的伙伴?，F在，我仍然希望雙方能夠說(shuō)出心里話(huà)，這樣他們就能坐下來(lái)，進(jìn)行像你我這樣坦誠、相互尊重的會(huì )談，同時(shí)，我們也同意做出一定努力，把雙方關(guān)系推動(dòng)到所需的地步。

王輝耀：

是的，我們需要闡明自己的關(guān)切，好在之后進(jìn)行冷靜友好的溝通。

責編：蔣新宇 郭澤涵