中國網(wǎng):

剛才兩位嘉賓反復強調，要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，在兩位的心目中，政府和市場(chǎng)的和諧關(guān)系是什么樣的呢？

王國剛:

理論上有句老話(huà)：該市場(chǎng)辦的事兒交給市場(chǎng)，該政府辦的事兒政府管好；政府不要越俎代庖去做市場(chǎng)的事兒，也不要把政府該做的事兒、行政機制、行政權市場(chǎng)化，兩頭邊界切清，這是最基本的。如果說(shuō)連這點(diǎn)都做不到，那么更復雜的就很難討論了，而我們就是連這最基本的都沒(méi)有做到。

中國網(wǎng):

潘所長(cháng)贊同嗎？

潘家華:

經(jīng)濟學(xué)的鼻祖亞當·斯密，他實(shí)際上是倫理學(xué)家和哲學(xué)家，他對市場(chǎng)和政府就有比較明確的界定，他說(shuō)政府實(shí)際就是個(gè)“守夜人”，要讓看不見(jiàn)的手來(lái)運作我們的市場(chǎng)。所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，這一點(diǎn)應該說(shuō)對現在還適用。我們現在的政府不要越位，現在很多政府越位了，直接去做運動(dòng)員了。你是裁判員，做什么運動(dòng)員嘛！

潘家華:

我們的政府缺位。你說(shuō)有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢？沒(méi)有到位，沒(méi)有做好自己的工作。所以，我們的政府既不能夠越位，也不能夠缺位，應該是做好監管作用和執行作用，因為我們必須保障市場(chǎng)經(jīng)濟的正常運行。正常運行就必須要有一個(gè)規范，這個(gè)規范就必須要有人來(lái)監督和指導，而這個(gè)監督和指導應該在明確的法制規范下，而不是有太多的自由裁量空間?，F在我們政府的自由裁量空間確實(shí)太大，這就使得我們政府在市場(chǎng)運行過(guò)程中間對市場(chǎng)干預過(guò)多。這就要求我們改革的方向要不斷地壓縮乃至于消滅政府隨意的自由裁量空間。

中國網(wǎng):

這次會(huì )議通過(guò)的《決定》又強調，“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，剛才兩位專(zhuān)家說(shuō)了，以前是基礎性，現在變成決定性了，兩位怎么看待這個(gè)變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個(gè)作用呢？

王國剛:

如果政府手亂伸，按照市場(chǎng)上的人講，“不怕看不見(jiàn)的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場(chǎng)里，那么下面你的監管就一定得松。因為你和市場(chǎng)就有利益關(guān)系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執法和監管的作用。如果手不亂伸，嚴守自己的職責，那么政府的職責當然就會(huì )比較好地發(fā)揮。這時(shí)候如果他發(fā)現市場(chǎng)中的不端行為，就可以通過(guò)完善法制、完善監管來(lái)執行。

王國剛:

與此同時(shí)，當然該市場(chǎng)辦的事兒，市場(chǎng)決定性作用就起來(lái)了。什么叫市場(chǎng)？市場(chǎng)中最主要的主體，一是實(shí)體企業(yè)，一個(gè)是城鄉居民。由于每個(gè)企業(yè)、每個(gè)居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的，所以它為什么是看不見(jiàn)的手呢？按照恩格斯的說(shuō)法，無(wú)數個(gè)平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化、多層次、多元化。但是政府插手了，你得聽(tīng)我的，這種多層次、多元化、多樣化就消失了，或者就大打折扣了。這樣就變成一個(gè)“閑不住的手”在那里擺弄，今天這么擺弄，明天那里擺弄，大家的預期全破壞了。所謂價(jià)格，所謂資源配置，就不能夠有效實(shí)現。所以，這個(gè)決定性作用比原來(lái)大大長(cháng)進(jìn)了，這句話(huà)到位。

潘家華:

因為我們在改革開(kāi)放以前是企業(yè)辦社會(huì )，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下，就出現政府對企業(yè)的干預也是有道理的。因為企業(yè)在辦社會(huì )，當然政府就需要干預社會(huì )；因為企業(yè)還提供很多公共產(chǎn)品，比如小學(xué)教育，很多企業(yè)都有自己的子弟學(xué)校，很多企業(yè)都有自己的醫院，辦社會(huì )政府當然就要干預。這是在一種不完善的市場(chǎng)經(jīng)濟體制下所形成的。

潘家華:

由于這樣一種慣性，到現在應該說(shuō)還有某種程度的存在，這就加大了市場(chǎng)發(fā)揮作用的阻力。在這種情況下，我們要發(fā)揮（市場(chǎng)）在資源配置中的決定性作用，就需要政府所有的行為是規范、公開(kāi)、透明、可預見(jiàn)的。從我們現在的經(jīng)驗來(lái)看，大家可以找出很多的例子，我們的政府好像是萬(wàn)能的，是無(wú)所不能的，我們的政府有很大的隨意性。

比如說(shuō)城市規劃，換一任市長(cháng)，換一個(gè)書(shū)記，馬上來(lái)個(gè)整體修編，把原來(lái)的整體推翻，重新再來(lái)一套。很多報道說(shuō)我們很多城市的標志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象，要建世界最高大樓。實(shí)際這都不是真正的市場(chǎng)行為，這都是一種長(cháng)官意志。它沒(méi)有體現市場(chǎng)供求關(guān)系。如果我們發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用的話(huà)，這些政府官員就得收斂一點(diǎn)，沒(méi)有必要把手伸得那么長(cháng)，該市場(chǎng)做的事兒就得讓市場(chǎng)去做。

中國網(wǎng):

改革開(kāi)放35年來(lái)，一些經(jīng)濟領(lǐng)域得到了長(cháng)足的發(fā)展，但有一些領(lǐng)域則存在較大的問(wèn)題，兩位認為我們還需要在哪些領(lǐng)域來(lái)激發(fā)市場(chǎng)的活力呢？

王國剛:

應該這么說(shuō)，改革開(kāi)放35年來(lái)，中國所有的經(jīng)濟領(lǐng)域都得到了長(cháng)足發(fā)展，不能講有哪一個(gè)沒(méi)有得到長(cháng)足發(fā)展?，F在講激發(fā)活力是通過(guò)體制改革解放生產(chǎn)力，促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展。從這個(gè)角度來(lái)講，我們現在恐怕還很難講有哪個(gè)經(jīng)濟領(lǐng)域的體制改革已經(jīng)完成了，所有的經(jīng)濟領(lǐng)域，不管是農業(yè)、工業(yè)、商業(yè)還是金融等等，各個(gè)經(jīng)濟領(lǐng)域都同樣面臨著(zhù)深化體制改革的問(wèn)題。這個(gè)課題在相當長(cháng)的時(shí)間里，大家都得去努力地破解、推進(jìn)。這樣經(jīng)濟體制改革恐怕對各個(gè)經(jīng)濟領(lǐng)域都是一個(gè)深化的過(guò)程，都有一個(gè)進(jìn)入“深水區”的過(guò)程。

潘家華:

應該說(shuō)現在改革比較成功的領(lǐng)域、比較有效的還是競爭性的商品生產(chǎn)，我們撤銷(xiāo)了冶金工業(yè)部，鋼鐵的產(chǎn)量從當年的微不足道到現在絕對的世界第一，第二到第十名加在一起還沒(méi)有我們一個(gè)國家粗鋼的產(chǎn)量高；撤銷(xiāo)了電子工業(yè)部，現在我們的黑白家電應該說(shuō)遍布全球，這就是市場(chǎng)改革的成效。

潘家華:

相對來(lái)講，我們的公共服務(wù)領(lǐng)域市場(chǎng)的改革應該說(shuō)是比較滯后的，而且還存在著(zhù)很多的雙軌制。比如，幼兒園?，F在很多機關(guān)幼兒園是屬于財政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補貼的，還有一些民辦幼兒園，應該講這就是一種不完全的不公平競爭。如果我們說(shuō)這是一種公共產(chǎn)品，公正、公平提供這樣一些服務(wù)的話(huà)，我們就應該在一種統一的法制規范下提供社會(huì )服務(wù)，應該是惠及每一個(gè)普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場(chǎng)所需要做的。

潘家華:

第二，我們的生態(tài)和環(huán)境保護領(lǐng)域，因為生態(tài)和環(huán)境保護領(lǐng)域有市場(chǎng)失靈的問(wèn)題，因為它有外部性，它污染是給別人造成損失，利潤是自己的，對于這樣一些（領(lǐng)域），一方面我們需要政府監管，政府是什么樣的監管？通過(guò)標準，通過(guò)法制，通過(guò)監管來(lái)執行。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書(shū)》對二氧化碳的排放都可以進(jìn)行交易。我們現在很多生態(tài)服務(wù)、水資源、有限的礦產(chǎn)資源，這樣一些資源，如果我們讓市場(chǎng)來(lái)配置的話(huà)，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服務(wù)領(lǐng)域和現在有市場(chǎng)失靈的資源和環(huán)境領(lǐng)域，應該說(shuō)是我們進(jìn)一步深化市場(chǎng)改革的重點(diǎn)領(lǐng)域。

王國剛:

實(shí)際上什么意思呢？就是到目前為止，我們有一些領(lǐng)域被劃在公共服務(wù)領(lǐng)域范疇，而這些領(lǐng)域應該分層次，有一些是屬于底線(xiàn)應當保住的，但是底線(xiàn)之上的應該放開(kāi)給市場(chǎng)，其中包含教育、醫療、體育、媒體，等等。我們到目前為止都簡(jiǎn)單地用一個(gè)公共產(chǎn)品來(lái)定義，而實(shí)際上里面差別很大，包括環(huán)保、生態(tài)都是如此，你包不下來(lái)的，社會(huì )如此多層次的需求。所以，底線(xiàn)守住，上限放開(kāi)。因為這些領(lǐng)域目前為止沒(méi)有給它劃到經(jīng)濟領(lǐng)域中，沒(méi)有作為市場(chǎng)概念來(lái)討論，那么就應該給它放開(kāi)，讓它進(jìn)入市場(chǎng)，這樣能夠更好地實(shí)現這些配置，尤其是一些高端的。因為現在有些人說(shuō)，中國這些方面效率太低，生產(chǎn)率太低。確確實(shí)實(shí)，你只在低端上打轉的話(huà)確實(shí)如此，那么就應該從高端入手，這樣能夠解決很多的問(wèn)題。