主持人：各位觀(guān)眾朋友們大家好，您現在正在收看的是中國網(wǎng)特別專(zhuān)題策劃節目《中國正在說(shuō)》，本期是經(jīng)濟篇。今天我們將探討一個(gè)非常接近地氣的話(huà)題——錢(qián)緊的問(wèn)題解決了嗎？本期節目我們非常榮幸的請到了兩位在這方面的資深專(zhuān)家，一位是國家行政學(xué)院研究員王小廣先生，另一位是民生銀行研究院院長(cháng)黃劍輝先生。

今天的問(wèn)題可能并不輕松，因為關(guān)于老百姓的收入。每個(gè)人都覺(jué)得自己的錢(qián)袋子是非常緊張的。這個(gè)時(shí)候我想還是問(wèn)到一個(gè)很根本的問(wèn)題，也是比較宏觀(guān)的，就是回顧整個(gè)2014年的經(jīng)濟狀況，老百姓的收入增加了嗎？它的增長(cháng)能不能夠讓老百姓感覺(jué)到幸福感？

王小廣：從國家的數據來(lái)看，我認為中國經(jīng)濟在收入分配格局上有一個(gè)積極的變化?！靶鲁B(tài)”的一個(gè)重要的標志就是結構優(yōu)化升級，其中一個(gè)重要的方面就是收入分配格局的變化，那就是講老百姓在整個(gè)GDP的蛋糕分配上是增加了，這從宏觀(guān)數據上看的很清楚的，因為就業(yè)增長(cháng)較好。我認為最重要的是我們老百姓的錢(qián)袋子能不能鼓起來(lái)，就得看就業(yè)對我們的影響。反過(guò)來(lái)資本的收益利，企業(yè)的收益利反而有所降低，我認為這有一個(gè)小的拐點(diǎn)在發(fā)生，當然它是一個(gè)沖突的，從增長(cháng)、從結構上看，增長(cháng)持續的高于GDP，就是城鄉居民收入現在一個(gè)總值，農村的稍微還高一點(diǎn)，然后它的比重實(shí)際上是在提高。所以不能完全從個(gè)人出發(fā)，或者某一個(gè)群體出發(fā)，這是一個(gè)大概念。

我們講小概念，就是我們講的中國這個(gè)收入格局的變化還有一個(gè)，就是這一次經(jīng)濟調整，它實(shí)際上更多的是調整高收入，而中低收入相對調的比較少。因為增長(cháng)速度沒(méi)有那么高，但是至少我們相對能追趕到物價(jià)，跟GDP不是同步，實(shí)際上稍微高一點(diǎn)，所以我們要看到中低收入這一層，反而在這個(gè)調整期相對還比較好，然后我們還有一個(gè)重要的方面，就是我們的物價(jià)實(shí)際上是放慢的，幸福感也好我們要知足。

主持人：我們現在遇到了很大的一個(gè)矛盾性問(wèn)題，就是關(guān)于CPI相對下行壓力是比較大的，但是老百姓依然覺(jué)得物價(jià)還是比較高，在這樣的情況之下，我們也提出了一定改革的結構性方案，關(guān)于低收入者，中端收入者，以及高財富積累者，他們每一個(gè)人都有一本難念的經(jīng)，面對這樣的問(wèn)題，我們在改革的層面上，有沒(méi)有一個(gè)切實(shí)的措施來(lái)緩解，即兼顧了公平，又保障了效率？

黃劍輝：關(guān)于收入分配工資改革問(wèn)題，我思路的核心是建議把蛋糕做大和分好。那么做大蛋糕的問(wèn)題，很重要的一條就是說(shuō)，如何去從經(jīng)濟發(fā)展的供給端破除制約生產(chǎn)力發(fā)展的不合理的制度。通過(guò)鼓勵創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)，把大家生產(chǎn)的熱情激發(fā)出來(lái)。然后把蛋糕去做大，這是通過(guò)改革和開(kāi)放市場(chǎng)來(lái)解決的，所以做大蛋糕的核心要通過(guò)改革和開(kāi)放，來(lái)解決這個(gè)規則的公平問(wèn)題，而不能直接看結果的公平。

分好蛋糕的問(wèn)題，就是要更多體現公平的問(wèn)題。其實(shí)蛋糕的做大與分好在經(jīng)濟學(xué)方面可以用一次分配和二次分配來(lái)觀(guān)察，一次分配是要解決效率問(wèn)題，二次分配是解決公平問(wèn)題。我覺(jué)得近年來(lái)我們國家在收入分配制度改革，工資改革方面某些理論是有誤區的。

比如，說(shuō)有人提出來(lái)收入分配改革的一個(gè)重點(diǎn)，就是要抬低、限高、擴中，聽(tīng)起來(lái)好像很有道理，其實(shí)似是而非。因為這樣做沒(méi)有起到很好的激發(fā)作用，沒(méi)有考慮怎么去激發(fā)，激發(fā)誰(shuí)去把蛋糕做大，這種方式還是有一定計劃經(jīng)濟的大鍋飯思路，通過(guò)考慮結果公平，而沒(méi)有考慮規則的公平。像歐洲某些高福利國家，也存在一定的誤區，所以我覺(jué)得未來(lái)中國的“十三五”或者是更長(cháng)的時(shí)間，大家觀(guān)察和思考蛋糕做大問(wèn)題，一定要從一次分配解決效率問(wèn)題，通過(guò)改革和開(kāi)放市場(chǎng)來(lái)解決。

比如，最近大家觀(guān)察比較多的滴滴打車(chē)。過(guò)去打車(chē)難成為老百姓的一大抱怨，司機的收入又比較差。但是，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)的引入，現在有了滴滴打車(chē)的一號專(zhuān)車(chē)，解決了大量閑散車(chē)輛的資源運用問(wèn)題，原本這些人可能是等著(zhù)社會(huì )保障，等著(zhù)政府來(lái)解決溫飽問(wèn)題，現在變成了自己去創(chuàng )業(yè)，共同承擔做大蛋糕做大的責任，所以我覺(jué)得政府在一次分配和二次分配方面作用是不一樣的，在一次分配方面，就是鼓勵如何去努力把蛋糕做大；那么二次分配方面，就是要考慮不同的區域、人群，比如落后地區，中西部地區，還有一些殘疾人，退休的人，所以簡(jiǎn)單的用所謂抬低、限高、擴中，是一個(gè)似是而非的所謂收入分配。

主持人：古語(yǔ)講，不患寡而患不均，其實(shí)一個(gè)“均”字的確給了我們很沉重的一個(gè)命題，跟中等收入以及中產(chǎn)階級還有另外一個(gè)話(huà)題，我們今天可能也要討論一下，不知道這個(gè)話(huà)題在中國目前的情況下是不是合適來(lái)提，那就是中等收入陷阱的問(wèn)題，這個(gè)在很多的國家，可能都出現相關(guān)的問(wèn)題，那么中等收入陷阱，中國目前來(lái)講是不是有相關(guān)的危機，或者已經(jīng)發(fā)生了，如果發(fā)生了未來(lái)該怎么辦？

王小廣：關(guān)于中等收入陷阱這個(gè)概念是我在2009初第一個(gè)提出來(lái)的，現在成為一個(gè)熱門(mén)討論，因為中國現在最大的風(fēng)險就是中等收入陷阱，這個(gè)陷阱不突破，意味著(zhù)中產(chǎn)階級發(fā)展不起來(lái)，增長(cháng)就會(huì )停滯，這種事情現在屢見(jiàn)不鮮，像泰國，在1995年達到中等收入水平的，現在20年過(guò)去了，泰國沒(méi)有變成中高收入的發(fā)達國家，這就意味著(zhù)泰國正陷入中等收入陷阱中。

我認為中國現在離陷入中等收入陷阱越來(lái)越近，要是這樣下去不采取一些重大的戰略調整或者一些改革措施，中國陷入中等收入陷阱將成為必然。

我認為中等收入的門(mén)檻最核心的因素有三個(gè)，第一就是需求不足，沒(méi)有需求做支撐，最終需求也就是消費，消費就要靠中產(chǎn)階級，中產(chǎn)階級在這里起到很重要，這是一個(gè)前提，也是一個(gè)結果。中產(chǎn)階級起來(lái)以后，就會(huì )形成一種大眾消費時(shí)代，大眾消費時(shí)代就會(huì )滋生增長(cháng)。

第二個(gè)就是技術(shù)陷阱，目前中國的產(chǎn)業(yè)水平還是在中低端，中端都達不到，自身的附加值很低。比如說(shuō)房地產(chǎn)，我們把人均GDP從改革開(kāi)放的120美金提高到現在的7000美金，我們可以做，但是要想從7000美金到15000美金，肯定是要靠新的附加值產(chǎn)業(yè)來(lái)支撐，包括服務(wù)業(yè)的支撐，所以我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)水平也很重要，如果競爭力不足，錢(qián)被別人賺了。市場(chǎng)很大，但是沒(méi)有辦法持續。

第三個(gè)就是收入差距過(guò)大，我們開(kāi)始有這種優(yōu)化的趨勢，對中產(chǎn)階級，對老百姓整個(gè)收入格局發(fā)生變化，這個(gè)變化是初步的，能不能持續下去，再持續五年、十年，可能中產(chǎn)階級在這個(gè)范圍里就發(fā)展起來(lái)了，發(fā)展起來(lái)我們就有需求了，產(chǎn)業(yè)結構也升級了，收入差距也縮小了，我們現在就可以避免的了，但是我們現在沒(méi)有看到真正大的突破口。

主持人：老百姓還有一種消費行為，我把它歸結為一個(gè)大消費，就是所謂的投資性行為，我們說(shuō)投資性行為，它是一個(gè)金融的周轉過(guò)程，它能夠真正從根本上改變我們目前這樣單一靠老百姓的一種消費格局嗎？不僅僅是從一個(gè)實(shí)體價(jià)值創(chuàng )造的角度，從老百姓的金融投資回報這個(gè)角度，一個(gè)是投資，一個(gè)是實(shí)體的這種生產(chǎn)性交換，那么兩者之間，一個(gè)投資一個(gè)消費，對于我們未來(lái)的國民經(jīng)濟，將有什么樣真正意義上的拉動(dòng)？在2015年我們投資的這種渠道，老百姓的投資渠道，您認為是更多了，還是更少了，是多一點(diǎn)好，還是更精煉一點(diǎn)好？

王小廣：根據現在的樓市情況，2014年樓市開(kāi)始了一個(gè)逆轉，不管是預期的變化，還是實(shí)際的狀況變化，這個(gè)拐點(diǎn)都已經(jīng)形成了，通過(guò)樓市賺錢(qián)的渠道變得越來(lái)越窄，因為民眾大量投資，現在房子過(guò)剩、賣(mài)不出去，價(jià)格還在下跌，不管是租房，買(mǎi)房，還是建房、期房還有二手房都存在著(zhù)嚴重的萎縮，現在實(shí)際上最后一波進(jìn)的人，都是被套牢了，這可以追溯到2009年、2010年的時(shí)候，這些人可能都被套牢了，這種情況下房地產(chǎn)不適合作為投資，但可以作為消費，真的有剛需是可以消費的，因為是消費，還有一些剛需支撐，樓市肯定越來(lái)越便宜，不要有投資性的愿望去搞樓市。

2013年房地產(chǎn)市場(chǎng)新增了2.6萬(wàn)億， 2014年就變成負0.1， 2.6萬(wàn)億原本應該留在房市，結果卻一分沒(méi)留還變成負增長(cháng)，發(fā)達地區這種現象最多，這些錢(qián)會(huì )找出路，從大方向上來(lái)看，這么大的容量應該會(huì )流向股市，這樣股市越來(lái)越好，這期間會(huì )有波折，會(huì )有調整，但牛市已經(jīng)開(kāi)始，現在只是牛頭，還沒(méi)有看到牛身，牛尾巴還早的很，中國的資金流就開(kāi)始這么變化，美元也是這樣的，世界經(jīng)濟里要看美元怎么走，美元的價(jià)格怎么走，美元是流向美國，中國的的錢(qián)，其他許多國家的錢(qián)，甚至歐洲的錢(qián)都可以在美國流動(dòng)，因為美國強勢，美國的投資市場(chǎng)更加賺錢(qián)，所以黃金必然貶值，這個(gè)趨勢已經(jīng)形成，同時(shí)美國也在政策上引導這樣的行為，這樣就導致了長(cháng)期變化的趨勢形成。

主持人：可以說(shuō)，現在老百姓理財的渠道越來(lái)越多，消費的這種意識也越來(lái)越強，他可以用腳來(lái)投票，像互聯(lián)網(wǎng)金融這種業(yè)態(tài)背后的余額寶還有支付寶等等一系列的平臺，對老百姓生活的影響有多大？

黃劍輝：互聯(lián)網(wǎng)金融是中國未來(lái)幾十年一個(gè)非常明確的金融業(yè)的發(fā)展方向，無(wú)論是現有的大型金融機構，還是余額寶這個(gè)新興的金融機構，它們都是主要基于互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)行的金融產(chǎn)品，其實(shí)都會(huì )在不同的程度上運用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)來(lái)改進(jìn)我們的金融服務(wù)。目前銀行對中小微企業(yè)的金融服務(wù)，特別是對居民的金融服務(wù)，還處于較低水平，服務(wù)質(zhì)量，服務(wù)效率都不是很高，要解決這一問(wèn)題，以前靠大量設立物理網(wǎng)點(diǎn)，這樣成本很高，效率卻不高，現在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的引入，可以對我們這樣一個(gè)地域廣闊，企業(yè)戶(hù)數很多的金融體系帶來(lái)工作效率的飛速提升。以前中國金融的核心問(wèn)題就是金融體系的供給結構，跟工商企業(yè)居民的需求結構研究不匹配。

這個(gè)核心問(wèn)題也是中小微企業(yè)融資難、融資貴，居民感覺(jué)到金融服務(wù)不到位的根本原因，現在有了互聯(lián)網(wǎng)金融的引入，會(huì )倒逼現有金融機構的改革，也引用這個(gè)技術(shù)，設置一種基于互聯(lián)網(wǎng)的專(zhuān)門(mén)部門(mén)來(lái)提供服務(wù)，其他的部門(mén)也會(huì )通過(guò)網(wǎng)銀來(lái)提供服務(wù)。

主持人：今天咱們從中國的收入制度改革，一直說(shuō)到了消費，說(shuō)到了股市、樓市，還說(shuō)到互聯(lián)網(wǎng)新金融的業(yè)態(tài)，總之中國的老百姓錢(qián)袋子還是要寬裕一點(diǎn)好，怎么能夠讓他們更致富，怎么在2015年提高老百姓收入？

王小廣：作為老百姓，要敢于消費，因為我們是在進(jìn)入一個(gè)中國轉型成功大眾消費時(shí)代的來(lái)臨，大眾敢于消費同時(shí)又要敢于投資，大眾自己參與投資買(mǎi)股票，如此形成一個(gè)良性循環(huán)是很重要的，大眾對文化的消費，對旅游的消費，對健康的消費，對公共服務(wù)，私人服務(wù)消費，玩樂(lè )的消費，是提高人們生活質(zhì)量的關(guān)鍵，不整天搞“CPI”、“菜籃子”那些東西，現在中產(chǎn)階級的富人應該有更高的消費，然后企業(yè)在這個(gè)方面創(chuàng )新，這些創(chuàng )新在股市上就會(huì )形成良好的業(yè)績(jì)，大眾再買(mǎi)它的股票，一邊消費，一邊買(mǎi)股票，形成財富效應，這樣大眾的日子會(huì )過(guò)的更好。

黃劍輝：形成消費投資回報的良性循環(huán)還需要提高人們的賺錢(qián)能力和理財能力?，F在中國改革開(kāi)放進(jìn)入了一個(gè)新的時(shí)代，提高賺錢(qián)能力就是能夠通過(guò)不斷的加強學(xué)習，提高學(xué)歷，提高在勞動(dòng)力市場(chǎng)的競爭力，抓住現在國家鼓勵創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)的好機會(huì )，提高自身素質(zhì)，機會(huì )很多，關(guān)鍵就是你必須要提高自己的能力，提高你的競爭力，進(jìn)而提高收入，這是第一方面；第二方面，就是收入提高以后，要適度消費，但不能擴大消費，一味透支消費。所以除了適度消費以外，剩下的余錢(qián)要進(jìn)行理財，把剩余的錢(qián)能夠讓它保值、增值。政府需要做更多的事情，一方面要解決如何為民眾創(chuàng )業(yè)提供服務(wù)保障，通過(guò)減少審批，改善政府的服務(wù)，為大家提供更多、更好、更公平公正的機會(huì )，機會(huì )方面的均等；第三方面，在二次分配方面，對落后地區、少數民族地區，對于離退休的人員、弱勢人群，政府要發(fā)揮作用，因為他們就沒(méi)有這么多的賺錢(qián)能力了，這個(gè)就需要從社會(huì )公平、公正的角度，政府要出臺更多這方面的政策，政府要從如何讓大家能夠把錢(qián)賺到，鼓勵大家把蛋糕做大，還要注重保證社會(huì )公平，從社保、養老、醫療等方面都做更多的工作，通過(guò)不斷的改革創(chuàng )新，政府做更多更有效的工作，廣大的老百姓做好本職工作，提高賺錢(qián)能力和理財的能力，使生活更為美好。（完）