主持人：各位同學(xué)、老師、來(lái)賓、大家下午好！

熱烈歡迎各位參加我們清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟論壇的特別活動(dòng)，這是我們第24次的季度論壇，我們這個(gè)論壇是在清華大學(xué)領(lǐng)導直接的關(guān)懷和指導下，一步一步通過(guò)改革，通過(guò)創(chuàng )新而做到今天的。這個(gè)論壇，有熱烈響應的局面和社會(huì )一定影響，應該感謝我們的在座的各位嘉賓，還有經(jīng)常支持我們活動(dòng)的很多來(lái)自于企業(yè)界的朋友們。

今天請允許我介紹參加這次論壇的我們的主要的一些嘉賓，他們是：

國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任劉世錦先生。

國務(wù)院參事特約研究員國家統計局原總經(jīng)濟師姚景源先生。

北京大學(xué)社會(huì )科學(xué)文科的副院長(cháng)謝維和教授。

北京大學(xué)光華管理學(xué)院證券與研究中心主任曹鳳岐老師。

備受歡迎也是多次來(lái)到論壇原華遠房地產(chǎn)集團董事長(cháng)任志強先生。

清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心研究員袁鋼明老師。

坐在聽(tīng)眾席還有各行各業(yè)的嘉賓，我稍微點(diǎn)幾位長(cháng)期支持者，他們包括清華大學(xué)的第一屆EMBA的一切校友02和03級的校友，坐在我的左邊，歡迎他們返校。

來(lái)自于英國石油BP，施奈德電器集團，還有來(lái)自于其他的長(cháng)期支持我們發(fā)展企業(yè)各位嘉賓，也特別歡迎今天參加我們論壇來(lái)自于山東的福來(lái)春集團吳總。

來(lái)自新希望集團副總郭總，他也是我們的校友。

今天我們先請我們清華大學(xué)的負責文科社會(huì )科學(xué)文科建設的副校長(cháng)謝維和教授也是長(cháng)期指導關(guān)懷我們論壇的領(lǐng)導，謝維和老師做一個(gè)歡迎至此，請。

謝維和：尊敬的李稻葵教授、各位尊敬、老師、來(lái)賓，老師們同學(xué)們大家下午好！非常歡迎大家像以往一樣，一如既往來(lái)參與來(lái)支持來(lái)關(guān)心我們今天這樣一個(gè)論壇。

這個(gè)論壇的成功，在我看來(lái)最重要的一點(diǎn)是它時(shí)時(shí)關(guān)注了我們國家經(jīng)濟或者世界經(jīng)濟走勢，和國家經(jīng)濟發(fā)展是同步的。也就是說(shuō)大家關(guān)心什么問(wèn)題，社會(huì )上大家對什么東西感覺(jué)到，大家都希望知道，而這個(gè)論壇它恰恰和這樣關(guān)注有一種統一性、同步性。我想今天在座的大家也都不會(huì )失望的，所以我一直像以前那樣，我每次祝這個(gè)論壇成功，也希望我們這個(gè)論壇繼續得到大家的支持，能夠不斷甚至是永遠地辦下去，謝謝大家！

主持人：特別感謝謝校長(cháng)的鼓勵，也感謝謝校長(cháng)長(cháng)期以來(lái)對論壇的關(guān)懷和指導，我們這個(gè)論壇還是要不斷的改革創(chuàng )新，從形式到內容到話(huà)題，我們還要不斷前進(jìn)。這次論壇我們的題目就是“經(jīng)濟是否開(kāi)始反轉”，這個(gè)題目當時(shí)我們設計的時(shí)候，當時(shí)想的是房地產(chǎn)，想的是宏觀(guān)經(jīng)濟，結果沒(méi)想到過(guò)去這兩個(gè)星期還有一個(gè)東西，也期待著(zhù)我們反轉，那就是股票市場(chǎng)。所以今天這個(gè)論壇，我想大家期望度是非常之高的。

我也再次感謝我們的很多來(lái)賓，包括來(lái)自于商務(wù)部、財政部、科技部、淡水河谷等等政府部門(mén)企業(yè)來(lái)賓，而且我們這個(gè)論壇還得到了媒體界熱情支持，我們一并表示感謝。

為了讓論壇基調把握得很準，我們請來(lái)了國務(wù)院發(fā)展研究中心德高望重的副主任劉世錦先生，做一個(gè)簡(jiǎn)短的定調的一個(gè)演講，請大家歡迎！

國務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任劉世錦

劉世錦：尊敬的謝校長(cháng)，尊敬的稻葵教授，尊敬各位老師、同學(xué)、嘉賓、大家下午好！

今天咱們討論的題目是“經(jīng)濟反轉了嗎”，希望如此。但是我個(gè)人感覺(jué)，好像不是現在時(shí)，還是將來(lái)時(shí)。

怎么看中國經(jīng)濟，過(guò)去五年經(jīng)濟是在下滑，而且目前看來(lái)這個(gè)下行的壓力還是比較大，怎么來(lái)觀(guān)察呢？實(shí)際上應該說(shuō)還是有不同意見(jiàn)都在討論，但是我所在的國務(wù)院發(fā)展研究中心，我簡(jiǎn)單做一個(gè)回顧，2010年，我們做了一個(gè)研究的，觀(guān)察了二戰以后幾十個(gè)國家工業(yè)化的歷史經(jīng)驗，大部分國家應該說(shuō)不是很成功的落入中等收入陷阱，只有13個(gè)國家，日本、韓國、臺灣、香港、新加坡，最成功的經(jīng)濟轉型體，他們進(jìn)入高收入社會(huì )的行列，但是這些經(jīng)濟體，我們也注意到了它的規律，他們在經(jīng)歷了20、30年高速增長(cháng)以后，當人均收入平均達到1.1萬(wàn)國際元，我說(shuō)的國際元是購買(mǎi)力指標不是現價(jià)美元，大家知道麥蒂森，美國很有名經(jīng)濟史學(xué)家，PP的指標，1.1萬(wàn)國際元，幾乎無(wú)一例外出現增長(cháng)速度回落，回落速度一半。當時(shí)我們注意到這個(gè)現象以后，就在觀(guān)察中國發(fā)展，中國和這些經(jīng)濟體增長(cháng)的軌跡我覺(jué)得還是相似度很高。當時(shí)我們從幾個(gè)方面來(lái)做一個(gè)核算，把中國作為一個(gè)整體，中國31個(gè)省市自治區發(fā)展的差距還是比較大，我們分成六組進(jìn)行分析。另外我們分析了一些重要的人均實(shí)物量包括人均汽車(chē)、人均鋼鐵、人均發(fā)電量這些指標，最后得出的結論也是令我們意外的。

到2013年到2015年期間，中國也會(huì )進(jìn)入經(jīng)濟轉換期，高速增長(cháng)轉入低速增長(cháng)這是五年前提出的判斷。我本人也在不同場(chǎng)合曾經(jīng)講過(guò)這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。但是那個(gè)時(shí)候多數人是不同意的，是不認可的，特別是一些同志講在應對國際金融危機沖擊，我們中國是一枝獨秀風(fēng)景這邊獨好，我們發(fā)展很快，怎么會(huì )速度下來(lái)呢？但是過(guò)去五年的時(shí)間，特別最近兩三年，大家的共識是在增加的，增加不是因為我們辯論了或者我們討論了，而是因為事實(shí)，中國經(jīng)濟實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)入這樣一個(gè)增長(cháng)階段的轉換期。

我說(shuō)到這兒，我們現在要回顧目前情況。我們最近增長(cháng)速度應該說(shuō)還是一個(gè)回升的態(tài)勢，包括1到5月份指標顯示還是下行壓力比較大。我的這個(gè)問(wèn)題分析大概有一個(gè)框架，我是用了一個(gè)概念叫做轉型再平衡，稍微有點(diǎn)經(jīng)濟學(xué)的含義。我講的意思，大概過(guò)去10%左右增長(cháng)的時(shí)候那是一個(gè)均衡點(diǎn)，將來(lái)會(huì )落到中高速或者中速的均衡點(diǎn)，過(guò)去是一個(gè)平衡，下一步會(huì )達到另外一個(gè)平衡。具體來(lái)講，所謂轉型再平衡，也就大家所關(guān)心的問(wèn)題，經(jīng)濟的底到底在什么地方？我認為有三個(gè)條件。

第一、高投資要觸底。

第二、嚴重過(guò)剩的產(chǎn)能要調整到位。

第三、新的增長(cháng)動(dòng)力要逐步起來(lái)。

第一個(gè)條件，中國經(jīng)濟高增長(cháng)這么多年，主要是高投資，我們過(guò)去做過(guò)一些分析，大體上由三部分組成，基礎設施大概占整個(gè)投資20%到25%，房地產(chǎn)占25%左右，制造業(yè)投資大概占30%以上，這三項合起來(lái)可以解釋中國投資大概80%到85%。而制造業(yè)投資又直接依賴(lài)于基礎投資房地產(chǎn)和出口增長(cháng)，所以我本人就有一個(gè)形象說(shuō)法，我說(shuō)我們高增長(cháng)要觸底，高投資要觸底，三只靴子要落地。三只靴子就是：

出口，出口已經(jīng)觸底，去年增長(cháng)百分之二點(diǎn)幾，今年看來(lái)上半年基本上是一個(gè)為零的增長(cháng)，原來(lái)定的目標6%左右，現在看來(lái)是比較難的。

基礎設施，基本上已經(jīng)觸底了?；A設施占整個(gè)投資比重最高的時(shí)候應該是在2000年左右，最近幾年基礎設施是政府穩增長(cháng)的工具，波動(dòng)是比較大的。

剩下就是房地產(chǎn)，房地產(chǎn)從去年開(kāi)始回調，我們認為現在應該說(shuō)是有一定幅度回調，但是目前還沒(méi)有完全到位。我們最近做了一個(gè)預算，原來(lái)感覺(jué)到高投資要能夠觸底，大概投資的比重會(huì )是11%左右，房地產(chǎn)去年12%，我們原來(lái)估計今年會(huì )降到7%左右，但是今年1到5月份實(shí)際上降到5%左右，5月份是零左右。房地產(chǎn)怎么走勢？以前我們也討論過(guò)，實(shí)際上總的 判斷是一個(gè)歷史性的拐點(diǎn)并不是周期性的波動(dòng)。為什么這么講？因為構成房地產(chǎn)的70%左右的城鎮居民住宅歷史需求峰值大概是1200到1300萬(wàn)套住房，這個(gè)峰值去年達到了。達到了以后，整個(gè)房地產(chǎn)投資量應該說(shuō)還是有的，但基本上就要持平，甚至將來(lái)逐步下降這么一個(gè)態(tài)勢。所以從今年情況來(lái)看，房地產(chǎn)投資到底增長(cháng)有多少呢？我覺(jué)得今年能保持一個(gè)正增長(cháng)就相當不錯。下一步很可能房地產(chǎn)投資會(huì )出現負的增長(cháng)，比過(guò)去增長(cháng)速度低了一點(diǎn)，量應該說(shuō)還是有的，可能會(huì )維持一段時(shí)間。

基礎設施，我們5月份有一個(gè)變化，已經(jīng)是低于20%了。最近我們也在探討，基礎設施保持20%，可能嗎？一個(gè)是能力的問(wèn)題再一個(gè)必要性的問(wèn)題。將來(lái)我們估計很可能會(huì )降到15%左右，制造業(yè)投資實(shí)際上已經(jīng)降到10%左右。這樣可能從需求角度來(lái)看，投資最后會(huì )降到10%或10%以下大概這么一個(gè)水平，這是第一點(diǎn)，從投資角度來(lái)講。

第二個(gè)條件，我為什么特別講一個(gè)觀(guān)點(diǎn)叫做轉型再平衡，實(shí)際上供求平衡的問(wèn)題。剛才講高投資的回落，講的是需求的逐步回落的同時(shí)，供給實(shí)際上也應該相應回落。那么供給是什么？供給就是滿(mǎn)足剛才講的基礎設施、房地產(chǎn)一些供給方面的產(chǎn)業(yè)，主要是一些重化工業(yè)。需求降得相對比較快，供給降得比較慢，所以現在出現嚴重產(chǎn)能過(guò)剩，另外一種表現也是我們最近討論得比較多的所謂通縮的問(wèn)題，就是KPI，工業(yè)品出廠(chǎng)價(jià)格已經(jīng)連續39個(gè)月負增長(cháng)，最近負的是百分之四點(diǎn)六幾。但是我們最近做了一個(gè)分析，五大行業(yè)，煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油、石化這五大行業(yè)它的KPI大概是負的20%左右，這五大行業(yè)占到整個(gè)工業(yè)KPI回落50到80%。過(guò)去經(jīng)濟回調有一個(gè)挑戰性的不可持續性的現象是企業(yè)盈利水平下降，所以我們現在要解決這個(gè)問(wèn)題，要相當大幅度去產(chǎn)能，煤炭和鋼鐵去產(chǎn)能要到20%、30%，20%、30%減去以后才能盈利平衡，企業(yè)才能盈利。東北、河北、山西等等地區，財政收入才能恢復增長(cháng)。但是大家知道現在這個(gè)也比較難，大家都知道去產(chǎn)能以后，也是這些行業(yè)恢復盈利的一個(gè)條件，但是各個(gè)地方都不愿意自己減都等別人減，處在經(jīng)濟學(xué)上講的求兔子困境，都在那耗著(zhù)，所以我們現在出現了所謂嚴重產(chǎn)能過(guò)剩，相當多的企業(yè)，包括一些好企業(yè)，也處在虧損邊緣，所以我們現在面臨一個(gè)非常重要的任務(wù)，就怎么有效去產(chǎn)能，然后嚴重過(guò)剩產(chǎn)能行業(yè)，能夠達到供求平衡，價(jià)格有一個(gè)正增長(cháng)，恢復盈利，這是從供給的角度來(lái)講。

所以我這里邊概括來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我們下一步，底在何方？或者我們達到中高速均衡點(diǎn)上要解決兩個(gè)問(wèn)題。第一，高投資實(shí)際上決定了我們未來(lái)的中高速增長(cháng)的那個(gè)水平到底有多高？比如達到百分之幾呢？我們現在正在討論百分之幾的問(wèn)題。再一個(gè)達到這個(gè)需求以后，如果供給減不下來(lái)，我們的效益狀況可能相當差。其實(shí)我們要解決的問(wèn)題，未來(lái)一個(gè)速度將會(huì )穩定在什么水平上，我覺(jué)得這是我們值得討論的問(wèn)題。

我說(shuō)了這么多，拐回來(lái)講，從這個(gè)角度講，目前我們均衡點(diǎn)，下邊那個(gè)底，現在還是沒(méi)有探著(zhù)的。這個(gè)底，我們做過(guò)測算，今天在這個(gè)場(chǎng)合我們可以做一個(gè)討論，大概低于7%，應該在6%和7%之間，我想應該是在今年或者明年，我想不會(huì )時(shí)間太長(cháng)，今明兩年是能夠觸到這個(gè)底。今年定的增長(cháng)目標是7%，我想經(jīng)過(guò)努力以后，我們應該還是能夠比較接近或者爭取能夠達到的。但是我更關(guān)心的，我們即使有了這樣的速度你的效益狀況怎么樣，我們希望的是一個(gè)速度，但是更重要的是它的效益、財政收入這些指標應該是比較好看的，是具有可持續性的。

第三個(gè)條件，我剛才講需要培育新的增長(cháng)點(diǎn)，大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新。這個(gè)中國還有一定的潛力，但是我覺(jué)得現在實(shí)際上包括剛才講的投資，其實(shí)我們還是有空間的，是不是一定是要繼續修公路？蓋大樓才叫投資？有沒(méi)有別的投資出路，下一步增長(cháng)點(diǎn)要盯著(zhù)新的創(chuàng )新、新的產(chǎn)業(yè)。最近我也反復思考這問(wèn)題，中國下一步所謂新的增長(cháng)點(diǎn)，可能出現像房地產(chǎn)、鋼鐵這種異軍突起能夠帶動(dòng)整個(gè)行業(yè)高速增長(cháng)這種支柱產(chǎn)業(yè)，我不能說(shuō)完全沒(méi)有，我估計基本上沒(méi)有。下一步新的增長(cháng)點(diǎn)更多是集成效率，新的技術(shù)新的發(fā)展模式新的機制它的推廣，比如現在講的互聯(lián)網(wǎng)+，我個(gè)人感覺(jué)到潛力還是很大。另外像綠色發(fā)展、機器替代人工，這個(gè)東西不是哪一個(gè)行業(yè)，似乎所有行業(yè)都會(huì )覆蓋到?，F在最應該做的是什么呢？我們看看中國還有哪些地方它的效率是走低的，這里邊就會(huì )有很大的增長(cháng)潛力。

我想點(diǎn)兩個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)領(lǐng)域，前一段時(shí)間咱們總理很關(guān)心一件事情，我們電訊的資費能不能降下來(lái)要求是要往下降，咱們有關(guān)部門(mén)也是承諾把資費往下降，但是我也聽(tīng)到有人說(shuō)，可能現在說(shuō)降，過(guò)一段時(shí)間它可能又會(huì )有其它理由把資費漲回來(lái)。為什么？它有這個(gè)動(dòng)力嗎？如果說(shuō)它通過(guò)壟斷有高收益，它一定會(huì )爭取高收益的。如果說(shuō)是另外一種情景，他是一種競爭性的環(huán)境，你把資費定的高時(shí)沒(méi)有人買(mǎi)你的產(chǎn)品，這種情況下，他就會(huì )主動(dòng)去降資費，所以我們更需要解決怎么創(chuàng )造一個(gè)競爭環(huán)境，我們以前也討論過(guò)，比如電信行業(yè)，基礎運營(yíng)商能不能讓我們現在一些民營(yíng)企業(yè)組建基礎電訊運營(yíng)商進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域去競爭一下，所謂鯰魚(yú)效益，這個(gè)從長(cháng)期來(lái)講我們資費才有可能降下來(lái)。

第二，投資。房地產(chǎn)還有沒(méi)有潛力呢？我個(gè)人感覺(jué)到還有潛力。最近搞京津冀協(xié)調發(fā)展，我們可以設想，如果我們成為一個(gè)真正所謂的網(wǎng)絡(luò )型城市，一個(gè)城市帶。在這個(gè)中間建設20、30個(gè)，如果說(shuō)多一點(diǎn)40、50個(gè)，5萬(wàn)到10萬(wàn)人的小城鎮，城里邊很多制造業(yè)的企業(yè)是不是可以搬到這些地方去？實(shí)際上我們這個(gè)城市化不是真正適應市場(chǎng)經(jīng)濟一種網(wǎng)絡(luò )型一種大城市、中等城市、小城市合理分工這樣一種城市，我們應該朝這個(gè)方向發(fā)展。

在這個(gè)過(guò)程中，大家就會(huì )看到，在這個(gè)區域范圍之內，有一些小城鎮，包括一些農村，實(shí)際上它是有發(fā)展潛力的。我們現在農民進(jìn)城阻力還是比較大的，但是逐步在開(kāi)口子。中國下一步我們到了新常態(tài)以后，我們實(shí)際上是要提升整個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)的效率，你就看看什么地方效率低，這些地方實(shí)際上就是我們下一步發(fā)展的最容易得手的最方便的一些新的增長(cháng)點(diǎn)，但是這些地方，也是需要我們改革，來(lái)把這些路子打通的地方。所以這個(gè)也就是回答剛才講那個(gè)題目，我想中國經(jīng)濟反轉，這個(gè)前景是可以預期的。但是我剛才講了三個(gè)方面的條件，我覺(jué)得最重要是最后一個(gè)條件，我們需要培養新的增長(cháng)動(dòng)力。但這個(gè)新的增長(cháng)動(dòng)力又和改革緊密聯(lián)系在一起。

所以我們只有進(jìn)一步深化改革，進(jìn)一步提升我們的效率，當老的增長(cháng)動(dòng)力逐步達到一個(gè)新的均衡點(diǎn)，把這個(gè)過(guò)剩產(chǎn)能去掉，使我們恢復盈利能力，同時(shí)新的增長(cháng)動(dòng)力，又逐步培育起來(lái)的時(shí)候，我想中國經(jīng)濟反轉的時(shí)候、下一步發(fā)展的時(shí)候已經(jīng)到來(lái)了，謝謝大家！

主持人：好，非常感謝劉主任簡(jiǎn)短但是觀(guān)點(diǎn)非常明確給我們定調的發(fā)言。劉主任，咱們聽(tīng)一兩位現場(chǎng)觀(guān)眾的問(wèn)題，你挑一個(gè)回答，之所以是一兩位提問(wèn)題，想聽(tīng)他們現場(chǎng)反應，這也是反饋的一個(gè)工作。有沒(méi)有來(lái)賓或者同學(xué)或者老師想提問(wèn)題。

提問(wèn)：我來(lái)自券商研究院，您說(shuō)咱們未來(lái)一個(gè)行業(yè)像房地產(chǎn)這樣帶動(dòng)國家經(jīng)濟，但是我跟有一些同行去聊，他們非?？春密姽み@個(gè)行業(yè)，軍工有可能引領(lǐng)整個(gè)國家發(fā)展的一個(gè)方向，而且還有一個(gè)問(wèn)題，像美國，把軍民融合作為國家戰略，鞏固國際地位，我們國內也是把軍民融合作為一個(gè)不管是從經(jīng)濟角度還是從國家安全現實(shí)考慮上升到國家戰略情況，我不知道您對這個(gè)怎么看？

劉世錦：你剛才講中國軍工工業(yè)會(huì )不會(huì )有大的發(fā)展，中國經(jīng)濟發(fā)展起來(lái)以后，軍事要有相應的發(fā)展，因為你是大國，別人不可能保護你。最近幾年軍工正在出現良好發(fā)展態(tài)勢，而且軍工發(fā)展特別是一些科技的發(fā)展和突破，像美國如此，你剛才舉到美國的例子，對美國經(jīng)濟、整個(gè)社會(huì )，新技術(shù)的傳播、滲透或者帶動(dòng)作用還是相當明顯。但是你說(shuō)是不是就像房地產(chǎn)一樣成為那么大的產(chǎn)業(yè)？我們人人都要住房子，是不是人人都要扛一桿槍呢？大概不會(huì )。軍工和經(jīng)濟和社會(huì )各個(gè)方面它將來(lái)是一個(gè)合適的比例關(guān)系。如果你搞過(guò)了，搞得太多了，比如說(shuō)你像過(guò)去前蘇聯(lián)，這個(gè)方面實(shí)際上是吃過(guò)虧的。所以這里邊一方面我們是要發(fā)展，和我們大國地位相適應，特別中國如果發(fā)展比較正常的話(huà)，比如說(shuō)到2020年或者稍微一兩年，中國經(jīng)濟GDP總量趕上甚至超過(guò)美國，中國經(jīng)濟總量是處在世界第一的，到那個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得世界怎么看中國，特別中國怎么看世界是會(huì )成為非常大的一個(gè)問(wèn)題，其中包括我們的軍事實(shí)力和我們的經(jīng)濟實(shí)力的相互的相適應是一個(gè)很大的問(wèn)題。但是你剛才講的問(wèn)題我覺(jué)得非常好的一點(diǎn)，怎么使我們的軍事工業(yè)發(fā)展和整個(gè)國民經(jīng)濟能夠很好融合起來(lái)，但一定有一個(gè)度，這個(gè)度要把握好，謝謝！

清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心主任李稻葵

主持人：謝謝劉主任。我想利用寶貴機會(huì )，發(fā)布清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟的研究報告，我們每個(gè)季度專(zhuān)門(mén)當前經(jīng)濟形勢做一個(gè)整體報告，這一期的報告我們題目可能跟劉主任的 觀(guān)點(diǎn)略有不同，我們的題目是《下行反轉在望，調整仍需發(fā)力》。為什么有這么一個(gè)主要的結論呢？首先我們認為，這一輪中國經(jīng)濟的下行的主要原因是出在了我們自身，而不是國際市場(chǎng)。國際市場(chǎng)1到5月份，我們出口是正增長(cháng)，盡管增長(cháng)速度不如過(guò)去幾年那么快，我們是0.7%的增長(cháng)，但是整個(gè)全球經(jīng)濟都在放緩，整個(gè)全球經(jīng)濟、國際貿易放緩速度是超過(guò)全球經(jīng)濟平均增長(cháng)速度的，這個(gè)0.7已經(jīng)來(lái)之不易，與此同時(shí)我們應該看到中國經(jīng)濟1到5月份，進(jìn)口量出現了17%的下降，巨幅的下降，當然中間有很大原因是價(jià)格的因素，鐵礦價(jià)格、原油價(jià)格和去年相比有下降，中國經(jīng)濟進(jìn)口量下降了7%，這兩組數字告訴我們：

一方面，中國經(jīng)濟自身增長(cháng)的動(dòng)力不足，因為我們進(jìn)口的下降的主要的產(chǎn)品是什么？機器設備，機器設備進(jìn)口量下降得非常厲害。同時(shí)我們出口量并沒(méi)有下降，在國際經(jīng)濟學(xué)上什么意思？我們在上半年1到5月份，中國經(jīng)濟總體上是擠占了外國的市場(chǎng)，我們估計今年的貿易順差會(huì )從去年的3.8%上升到今年6%以上，但我們并不是簡(jiǎn)單占用了國際市場(chǎng)，我們事實(shí)上也有我們的貢獻，我們搞“一帶一路”，以后金磚新開(kāi)發(fā)銀行，還有亞洲基礎設施投資銀行，還會(huì )以各種形式拉動(dòng)世界經(jīng)濟，中國經(jīng)濟放緩主要是國內的因素。

下半年，中國經(jīng)濟下行，下行因素主要在哪里？消費并不是下行主要因素，消費經(jīng)過(guò)我們分析，刨除價(jià)格因素，上半年1到5月份，仍然是10%的上升，這是重新計算消費數字，國家統計局消費數字過(guò)多入戶(hù)調查，有向下的偏差。消費過(guò)去8年以來(lái)一直是穩定中國經(jīng)濟增長(cháng)基礎性因素，問(wèn)題不出在消費這一邊，出在投資這一邊。投資今年上半年已經(jīng)，1到5月份下行11%，投資中間下行最快房地產(chǎn)投資開(kāi)發(fā)增速，已經(jīng)從去年的10%左右，降到了今年1到5月份的5%，這一項，假如說(shuō)固定資產(chǎn)投資的增速和房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)速度是一樣的，而不是5%，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)這一項就能夠解釋2%左右的GDP的下滑，所以判斷中國經(jīng)濟未來(lái)走勢的關(guān)鍵，還是房地產(chǎn)。房地產(chǎn)方面我們做了大量數據研究，我們發(fā)現5月份跟4月份相比已經(jīng)開(kāi)始出現了價(jià)格和銷(xiāo)量上升的趨勢，尤其是一二線(xiàn)城市，但是這個(gè)價(jià)格與銷(xiāo)量的上升何時(shí)才能夠轉變?yōu)榉康禺a(chǎn)的投資開(kāi)發(fā)力度的上升呢？需要條件。需要什么條件？需要庫存，房地產(chǎn)的庫存有一定的程度的下降，才能夠拉動(dòng)新一輪房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)速度上升，我們又進(jìn)一步分析，在一線(xiàn)城市房地產(chǎn)庫存量基本上目前銷(xiāo)售額的6個(gè)月，二線(xiàn)城市9個(gè)月，三四線(xiàn)城市18個(gè)月以上，因此基于這一系列的數據，我們初步預測，到今年年底，房地產(chǎn)的投資開(kāi)發(fā)的力度或者增速應該開(kāi)始上上行，應該到年底跟固體資產(chǎn)整體投資速度持平，因此到年底經(jīng)濟開(kāi)始出現逆轉，下行的逆轉。到明年的一季度最晚到二季度會(huì )出現這一輪宏觀(guān)經(jīng)濟的逆轉，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)作為學(xué)術(shù)觀(guān)點(diǎn)跟劉教授略有不同，我們可以討論。

在此談到一大風(fēng)險，國際風(fēng)險，來(lái)自國際經(jīng)濟風(fēng)險有沒(méi)有？有，盡管到目前為止，中國經(jīng)濟自身下行壓力是超過(guò)于外界傳導過(guò)來(lái)的壓力，國際因素有這么幾條。

第一，美國經(jīng)濟目前整體上講恢復的格局基本上是確定了，基本確定。6月份的美聯(lián)儲的公開(kāi)市場(chǎng)的政策會(huì )議上，17位委員中間15位都認為應該下半年加息，所以我們觀(guān)點(diǎn)是美聯(lián)儲加息的窗口基本上確定，到底是哪個(gè)月咱們不知道，有可能是8月、9月，也有可能是年底，但是基本上定在今年下半年。美聯(lián)儲貨幣一調整，利率一加勢必會(huì )影響一系列的基礎面不太好的新興市場(chǎng)國家，又會(huì )傳導到中國經(jīng)濟，這是第一大不確定性。

第二大不確定性是歐元區，歐元區此時(shí)此刻正在發(fā)生一件非常具有新聞價(jià)值的事件，那就是希臘政府搞了一個(gè)公投，非常簡(jiǎn)單，一個(gè)問(wèn)題，到底應不應該接受歐盟和國際貨幣基金組織提出的救助方案，要不要還錢(qián)，我們不知道結果，可能還需要拖到北京時(shí)間晚上甚至于更晚的時(shí)間，目前希臘效率不見(jiàn)得很高。那么會(huì )是什么前景？我們仔細分析認為，希臘很有可能或者說(shuō)不能排除一種可能性，希臘會(huì )最終脫離歐元區，盡管主觀(guān)上講我們希望歐元區保持目前現狀甚至于不斷擴大，但是客觀(guān)上分析，很可能脫離歐元區，為什么？因為民眾，希臘的民眾并沒(méi)有經(jīng)過(guò)嚴格的政治體制的組織，而是散兵游勇，而是走向了民粹主義的道路，是一種低層次的民主，民主的發(fā)源地今天走入低層次的民主道路。但是我們認為即便希臘脫離了歐元區，對整個(gè)歐元區而言并不是壞事，畢竟希臘在整個(gè)歐元區占的比重也就是5%左右，而且更重要的是從長(cháng)遠來(lái)看作為一個(gè)貨幣聯(lián)盟，必須有進(jìn)有出，不能只進(jìn)不出，就像清華大學(xué)的學(xué)生，一旦考試進(jìn)了清華都能畢業(yè)，我們學(xué)生很多人不那么努力了，客觀(guān)上講需要有幾個(gè)畢不了業(yè)，延期畢業(yè)的學(xué)生。所以歐元區長(cháng)遠發(fā)展來(lái)講不見(jiàn)得是壞事，但是很不幸對于希臘本身而言，意味著(zhù)短期自殺式的經(jīng)濟行為，這種退出歐元區對希臘影響不亞于一場(chǎng)戰爭。

我們設想，希臘退出歐元區，希臘印自己的鈔票，到哪里印鈔票，有沒(méi)有印出防偽能力比較強的鈔票，黑社會(huì )印出來(lái)假鈔政府有沒(méi)有能力打擊，這是一系列的問(wèn)題，那么這個(gè)鈔票怎么運，政府有這個(gè)能力，這個(gè)期間警察能不能及時(shí)獲得自己的工資，如果警察都獲不了工資，會(huì )不會(huì )被黑社會(huì )拿去利用，整個(gè)社會(huì )充滿(mǎn)一系列的問(wèn)號，這種混亂對于其它國家而言，包括意大利，包括那些琢磨著(zhù)要不要改革的國家而言是一個(gè)警示，如果你不改革，這就是你們的后果。所以我個(gè)人認為希臘退出歐元區是短痛，但是從長(cháng)遠來(lái)看是利好，對整個(gè)歐元區是利好，這是一個(gè)重要的不確定性。

好了，回到中國經(jīng)濟。中國經(jīng)濟剛剛談到今年年底，明年的年初有可能反轉，我們預計今年的整個(gè)GDP應該基本上是能達到7%、6.9%，CPI仍然處于低迷狀態(tài)，1.3%，其中工業(yè)出廠(chǎng)品指數連續三年多都是負的，出口略有加快3.8%，進(jìn)口仍然是低迷，負的10%。零售10%左右，固定資產(chǎn)投資的同比下半略有加快，由于房地產(chǎn)投資的原因12.7%，這是我們總體分析。但是這個(gè)局勢并不穩固，政策仍需發(fā)力。我們認為必須在營(yíng)造或者培育新增長(cháng)點(diǎn)方面，政府必須拿出切實(shí)政策，在我們看來(lái)非常值得期待的幾個(gè)新增長(cháng)點(diǎn)。

一是工業(yè)產(chǎn)能綠化，一方面，我們大量過(guò)剩產(chǎn)能，另一方面黑色的污染的產(chǎn)能，北京天氣就是最好的明證，我們做過(guò)計算，如果國家出臺政策，強力淘汰黑色污染產(chǎn)能，同時(shí)鼓勵綠色產(chǎn)能投資，比如在沿海建立最先進(jìn)的鋼鐵廠(chǎng)，那么每年如果能夠淘汰一億噸的鋼鐵生產(chǎn)能力，每年至少能夠拉動(dòng)GDP1.2%，這個(gè)投資政策環(huán)保到位，淘汰落后產(chǎn)能，由非政府的機構投資完成或者民營(yíng)或者國際投資者完成，關(guān)鍵是政府政策要落實(shí)到位。再有新型城鎮化，也有巨大潛力，巨大發(fā)力空間。比如說(shuō)在很多城市，已經(jīng)進(jìn)城的居民卻沒(méi)有能力購買(mǎi)房子，租房子條件并不好，所以這個(gè)方面，我們建議政府可以學(xué)習香港政府、新加坡政府辦法，拿出一部分資金，建立平租房機制，按照市場(chǎng)價(jià)格購買(mǎi)房子，按照市場(chǎng)價(jià)格去出租，只要房租跟著(zhù)市場(chǎng)走，這種基金不會(huì )在商業(yè)意義上虧本是可以在商業(yè)層次上可以持續的，通過(guò)這個(gè)方式能夠解決市場(chǎng)失靈的問(wèn)題，租房市場(chǎng)存在巨大市場(chǎng)失靈機制。

最后，針對當前股市的大暴漲暴跌，我們認為有必要做出幾點(diǎn)客觀(guān)分析。

第一客觀(guān)分析我們認為，這一輪的暴跌，過(guò)去兩個(gè)星期的暴跌，27%接近28%的暴跌并沒(méi)有構成中國金融體系系統性風(fēng)險。與2008年美國金融危機和1998年的香港股市暴跌性質(zhì)完全不同，我們觀(guān)點(diǎn)是不要輕言系統性金融風(fēng)險，不要輕言這一輪股市下降會(huì )影響實(shí)體經(jīng)濟。我跟各位講兩個(gè)數字，這一輪，1到5月份，全力加速I(mǎi)PO過(guò)程中，我們通過(guò)股市籌到的投資量?jì)H僅占到同期社會(huì )融資總額的4%多一點(diǎn)，證明即便股市按照1到5月份的速度狂漲，IPO不停也對實(shí)體經(jīng)濟短期拉動(dòng)作用也是非常有限。

再告訴各位一個(gè)數字，這一輪股市下降，從4月份到6月份27%的下降，帶來(lái)了十幾萬(wàn)億財富蒸發(fā)，這個(gè)財富蒸發(fā)占到居民總財富量多少，會(huì )不會(huì )帶來(lái)居民消費下降，又有一個(gè)判斷，我們做了一個(gè)估算，我們把居民手中持有的房地產(chǎn)，所持有保險的投資量，持有的存款、理財產(chǎn)品量全捆在一塊，我們發(fā)現就算這一輪28%的股市暴跌，它相當于居民5%左右的財富的縮水，當然是浮虧，是賬面的虧損，5%的虧損聽(tīng)起來(lái)是非常巨大，但是注意是浮虧。這一輪的股市跟4月份的起點(diǎn)基本一致，談到整個(gè)過(guò)程，跟去年年底相比，這一輪的股市還是上升還是50%以上的上升，帶來(lái)居民財富的增長(cháng)。

第一個(gè)觀(guān)點(diǎn)不要盲目夸大這一輪股市對市場(chǎng)沖擊，從而匆忙下各種結論，包括政府要向美國人學(xué)，要入市，簡(jiǎn)單救市。第二個(gè)觀(guān)點(diǎn)，這一輪經(jīng)過(guò)股票的下降，到底我們市值在什么地方？我們經(jīng)過(guò)仔細計算，綜合各種因素，我們發(fā)現這一輪股指背后市盈率是17.7倍，17.7倍是高是低呢？我們觀(guān)點(diǎn)，第一沒(méi)有泡沫，第二還有一定回升空間，回升有基本面的支持。為什么這么講？我們過(guò)去14年的平均的市盈率是20倍多一點(diǎn)，21倍到22倍左右，目前17.7倍是低于過(guò)去14年中位數的水平。橫向比較，美國歷史上市盈率是低的，今天是16接近17倍。日本經(jīng)過(guò)一年多接近兩年的上漲，現在回到26倍左右，所以橫向比較，目前的股市的市盈率也不算高?；久媸墙】档氖怯谢厣目臻g的，所以這一點(diǎn)也必須強調。

這一輪政府到底該不該救市？也許問(wèn)題問(wèn)錯了，政府應不應該出臺政策穩定股市，股市的問(wèn)題并不簡(jiǎn)單是一個(gè)股指占一個(gè)點(diǎn)位的問(wèn)題，問(wèn)題出在大起大落，股市這部戰車(chē)缺少減振器，沒(méi)有減振器，任憑路況變化上下波動(dòng)，這對于股票長(cháng)期發(fā)展，對于社會(huì )民心而言是非常不利。我們認為如果要出手干預，重點(diǎn)應該放在減少波動(dòng)，而不是維系某幾個(gè)點(diǎn)位，這是我們總體觀(guān)點(diǎn)。

好了，我們的報告已經(jīng)發(fā)給了大家，網(wǎng)上也能看到，我們期望著(zhù)各位嘉賓對我們的報告問(wèn)題展開(kāi)激烈的討論甚至于辯論，現在請出各位嘉賓上臺一起討論，請。

謝謝各位持續參與，第一個(gè)問(wèn)題問(wèn)過(guò)對姚景源，當前的經(jīng)濟狀況以前出現過(guò)沒(méi)有，在您的記憶中，這個(gè)情況是不是史無(wú)前例，股市暴跌，經(jīng)濟還在下滑，怎么分析？

國務(wù)院參事特約研究員、國家統計局原總經(jīng)濟師姚景源

姚景源：應當講，過(guò)去30多年，特別是97年亞洲金融危機之后，我們這種波動(dòng)的狀況不止一次出現。我覺(jué)得這種波動(dòng)，對于宏觀(guān)經(jīng)濟來(lái)說(shuō)，應當講有波動(dòng)是正常的。當然我特別贊成稻葵講的，這次波動(dòng)恐怕我們應當更多從我們內在去分析一些原因。我參加這個(gè)會(huì )，我先說(shuō)這樣一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，很對不住，我不太贊成用反轉，我為什么不贊成用反轉呢？大家知道中國經(jīng)濟，現在是走到經(jīng)濟增長(cháng)換檔期，換檔，首先是客觀(guān)規律?？陀^(guān)規律上要求我們必須要換檔，但是為什么早不換晚不換，現在換？我覺(jué)得這又是一個(gè)問(wèn)題。所以我覺(jué)得我們需要研究。

我曾經(jīng)講，從我們內在角度出發(fā)，因為我們過(guò)去那種舊的增長(cháng)方式不可持續，我們多年來(lái)累積的問(wèn)題到今天，就得現在換擋，我舉一個(gè)例子，比如容易把握。比如說(shuō)我們人口紅利消失。中國勞動(dòng)年齡人口就是16歲到64歲，勞動(dòng)年齡人口，前年凈減少244萬(wàn)，去年凈減少370萬(wàn)，我們每年勞動(dòng)年齡人口以200、300萬(wàn)這樣一個(gè)速度在減少，你反映到經(jīng)濟上它直接的就是導致我們勞動(dòng)力成本急劇上漲，剛才說(shuō)的房地產(chǎn)，一會(huì )可以任總說(shuō)，你勞動(dòng)力上漲到什么局面，我講農民工平均工資，2001年2600，去年2800元，現在你到長(cháng)三角、珠三角基本上沒(méi)有3千錢(qián)請不到人，五險五津除外，我有一個(gè)小同志他父親住院了，請人一天150元，兩年前100元，兩年前請這個(gè)人30多歲，這回找這個(gè)50多歲。在北京你再仔細搞一個(gè)分析，咱們講低端就業(yè)，家政、看車(chē)、洗車(chē)、擦車(chē)，你注意，低端就業(yè)上20、30年前還有北京人干，后來(lái)慢慢過(guò)渡到安徽人，現在是哪的人？我調研了，我告訴你，主體是甘肅為代表的西北人。什么概念？再往后推到邊境了。我是講，現在經(jīng)濟下行，特別是進(jìn)出口貿易，前年進(jìn)出口貿易，總理確定目標同比增長(cháng)6%，我不知道大家知不知道一季度是多少？一季度是負6%，你如果再觀(guān)察我們出口，我們下行不是所有出口產(chǎn)品都下行，下行幅度最大的是勞動(dòng)密集型出口產(chǎn)品。我們國家有七大勞動(dòng)密集型產(chǎn)品，前年一季度出口增長(cháng)22%，去年一季度增長(cháng)掉到0.2%，22%降到0.2%，下降多少倍，顯然可不是個(gè)小數，什么原因？就是人口紅利消失。一方面人口紅利消失，另一方面老齡化迅速推進(jìn)。十年的時(shí)間中國80歲老人數量翻一番，按照國際標準什么叫老齡化，65歲以上人占總人口7%，我們現在是多少呢？10%。13億乘10%是1.3億，中國是老齡人口過(guò)億的國家，這是經(jīng)濟發(fā)展，國民體質(zhì)有了根本進(jìn)步，這是好事，但是問(wèn)題接著(zhù)就來(lái)了，會(huì )給我們帶來(lái)很多問(wèn)題。

去年4月份我到日本名古屋大學(xué)參加安倍經(jīng)濟學(xué)討論，日本經(jīng)濟高增長(cháng)以后掉下來(lái)，現在已經(jīng)低迷20余年，誰(shuí)也離不開(kāi)這個(gè)問(wèn)題，為什么日本經(jīng)濟低迷20年？你到日本商場(chǎng)就知道了，日本商場(chǎng)老年人尿布生產(chǎn)超過(guò)嬰兒尿布生產(chǎn)。我到了飯店把行李卸下來(lái)，服務(wù)人員上來(lái)，我就說(shuō)，謝謝我來(lái)吧，為什么？?jì)蓚€(gè)歲數比我還大的，不好意思，后面還有很多，我不能影響時(shí)間。

增長(cháng)速度換檔這是客觀(guān)，我們不能不換，我們要怎么做？關(guān)鍵換檔，我強調過(guò)，換檔怎么換，就像我們開(kāi)車(chē)一樣，當汽車(chē)高速行駛的時(shí)候要換檔怎么換？不能5檔換到一檔，更不能到倒檔，你怎么換，你得5檔換到4檔，回過(guò)頭來(lái)讀去年年底，我們中央經(jīng)濟工作會(huì )議，經(jīng)濟工作總基調是什么？明確講四個(gè)字，穩中求進(jìn)。我解讀一下，就是5檔換到4檔，我現在主張什么？一方面按照檔位往下?lián)Q，我們千萬(wàn)不要追求4檔回到5檔，當然我贊成我們還是要研究下限，我們是有一種理想化的東西，但是我們現在新舊狀態(tài)，一方面我們舊的傳統的市場(chǎng)經(jīng)濟增長(cháng)動(dòng)力在衰減，支撐中國經(jīng)濟增長(cháng)動(dòng)力在提升，我們現在要防止什么？就是舊的老的傳統動(dòng)力也不要衰減得過(guò)快，這面衰減得過(guò)快，那面提升速度不夠，你不就青黃不接，我覺(jué)得是個(gè)問(wèn)題。還是要能夠堅持穩中求進(jìn)，我就先說(shuō)這一點(diǎn)。

主持人：現在姚總做了多年宏觀(guān)經(jīng)濟的統計分析工作，您的直覺(jué)告訴你，1到6月份換檔的速度是過(guò)快了嗎？從5檔變成3檔還是適中的，在下半年是不是能換回去？

姚景源：換檔，我覺(jué)得確實(shí)壓力很大，5檔，我們現在到4檔，我們還在往3檔掉，下行壓力還是比較大。我們說(shuō)經(jīng)濟增長(cháng)7%，從經(jīng)驗數據角度看，如果中國經(jīng)濟要達到7%的增長(cháng)，按照過(guò)去數據經(jīng)驗，你規模工業(yè)是8%左右，但是我們8月份，規模以上工業(yè)是6.2%，有些我們服務(wù)業(yè)、消費有所提升，消費占三架馬車(chē)當中達到了60%，但我對結構的變化，我不認為是什么大的成就，我說(shuō)消費比重的上升，原因是什么？不是說(shuō)消費本身有一個(gè)很大的成長(cháng)，是因為投資和出口下降，就像我們同學(xué)們學(xué)習，老師說(shuō)你可要注意，數學(xué)成績(jì)太差了，數學(xué)是基礎，數學(xué)一定成為各個(gè)學(xué)科當中最重要的學(xué)科成績(jì)，考完老師通知你，你數學(xué)成績(jì)在各科成績(jì)中考第一，原來(lái)數學(xué)58，這回數學(xué)58，那幾科原來(lái)90，現在干到20了。我們再有半年工夫，明年進(jìn)到十三五，十三五那是關(guān)鍵五年，2015到2020，你得確保全面小康目標實(shí)現，沒(méi)有這個(gè)速度不行。第二、你得確保我們增長(cháng)方式轉變和結構調整有一個(gè)根本性成就。第三、你得確保改革在重要環(huán)節、重大領(lǐng)域有實(shí)質(zhì)性突破。我覺(jué)得在現在對于中國經(jīng)濟來(lái)說(shuō)，不能像過(guò)去追求速度，但是現在我認為還是要保持一定的速度。

主持人：謝謝姚總。這一輪換檔過(guò)程中，房地產(chǎn)是不是換沒(méi)了，是不是會(huì )換回來(lái)，請教一下任總。

華遠房地產(chǎn)集團原董事長(cháng)任志強

任志強：反正這個(gè)報告我是不太同意，尤其關(guān)于房地產(chǎn)基本上都是錯的。我跟劉主任多次參加會(huì )議討論，我覺(jué)得劉主任說(shuō)現在還是不知道底在哪兒。為什么不知道底在哪兒？我們從94年進(jìn)入低潮，93年是高潮掉下來(lái)以后，調整完了以后到2002年我們用了8年時(shí)間才把保8的問(wèn)題解決了。這次才4年，一半。好點(diǎn)說(shuō)，今年第五年，明年能緩過(guò)來(lái)就不錯了，這一次出臺了一系列改革政策，但是要見(jiàn)效得需要一點(diǎn)時(shí)間。所以我覺(jué)得今年還沒(méi)到底呢，劉主任說(shuō)我們還不知道底在哪兒，也許明年還不知道底在哪兒。今年不到7，希望能達到7，意思是完不成。明年是不是從7降到6.5，因為我們從8變成7.5，7.5變到7，明年是不是定到6.5，后年要定在6，姚主任說(shuō)換4檔停不住還得換3檔，這是我不認為反轉的原因。

我們說(shuō)說(shuō)房地產(chǎn)。房地產(chǎn)所有的指標里頭分析可能不太對有幾個(gè)。第一個(gè)，房地產(chǎn)所有的前景指標不好，投資上，5月份當月百分之二點(diǎn)幾，5月份比前幾個(gè)月下降速度更快，你怎么能說(shuō)反轉，沒(méi)有反轉，繼續下降是注定的。我們可以看看幾個(gè)前提指標：

第一個(gè)前提指標是土地，連續幾個(gè)月都是負的30%的指標，沒(méi)地你拿什么增加投資，想投資你得有地，沒(méi)地開(kāi)不了工，負的30%連續好幾個(gè)月。今年年底土地都不一定轉正，投資怎么能往上上。

第二，到位資金，到位資金是負的。換句話(huà)說(shuō)我們銷(xiāo)售已經(jīng)變成正的3點(diǎn)幾，但是為什么資金是負的，還銀行賬還不及，你得把銀行賬倒過(guò)來(lái)，資金比例是負的，怎么可能增加投資。

第三，銀行，銀行負的百分之八點(diǎn)幾，個(gè)人消費正的4.4%，銀行并不支持房地產(chǎn)，你拿什么擴大投資呢？也不可能。我們再看看一個(gè)指標，銷(xiāo)售價(jià)格和銷(xiāo)售關(guān)系還沒(méi)有完全轉入正，如果前期指標這幾個(gè)指標是負的，你拿什么說(shuō)投資能反轉，你們很樂(lè )觀(guān)，認為下半年就反轉了，我們覺(jué)得劉主任說(shuō)這個(gè)是對的，今年能是正增長(cháng)就不錯了，他們原來(lái)年初規定的希望是7的正增長(cháng)，我們年初比你們保守我們是5左右，我們比你們還保守，但現在5都達不到，很可能持續下降。政府采取一些措施，希望它上，比如增加了一些舊房改造，保障性住房改造之類(lèi)的，但這樣把里外價(jià)格隔絕了，舊城一張床，超過(guò)新區的一間房。世界各國城市化發(fā)展過(guò)程中，價(jià)格相對穩定。倒過(guò)來(lái)，看紐約市的改造，人家舊的古跡都在，我們現在都沒(méi)了，新區帶舊城，里外一塊動(dòng)，把舊城價(jià)格和新城價(jià)格都推高，這個(gè)程序過(guò)程沒(méi)有發(fā)生改變。所以我們價(jià)格高但是舊城改造越這么動(dòng)越不行。我們大家知道消庫存，庫存越大要去庫存，增加用新房投資呢？劉主任說(shuō)1300萬(wàn)套，我們商品房只有700萬(wàn)，600是保障房。保障性住房不是給窮人解決問(wèn)題，自住房都是要解決富人問(wèn)題，尤其我們說(shuō)的棚戶(hù)區改造，最早的棚戶(hù)區是指工礦區全是舊方式，現在的棚戶(hù)區是50%的好房子50%的舊房子，把50%的富人房子全改造了。

今年新開(kāi)工是18%，沒(méi)有增長(cháng)的可能性。報告里還有一線(xiàn)城市消化多少，二線(xiàn)城市消化多少，三線(xiàn)城市消化多少，你們以為一線(xiàn)房地產(chǎn)沒(méi)在二三線(xiàn)城市投資嗎？一線(xiàn)消費掉，二三線(xiàn)沒(méi)錢(qián)投資，這是外行看內行，老得出毛病。用這種辦法去計算出來(lái)東西一定是個(gè)錯誤結果，如果你們把最大的一頭25%的房地產(chǎn)投資都算錯了，你整個(gè)報告可不都是錯的嗎？很簡(jiǎn)單的道理。 你要有能力，把我說(shuō)的理由都說(shuō)服了。你要沒(méi)有理由說(shuō)服我，你這個(gè)報告撕了算了，至少你的結論是錯的。要說(shuō)房地產(chǎn)，他們可能都不如我。我就先說(shuō)這么多。

主持人：追問(wèn)一下任總，我們看到北京、上海包括深圳最近房?jì)r(jià)出現了明顯的上升，而且出讓土地，土地的購置速度也明顯上升，難道他們的開(kāi)發(fā)商拿了土地去等著(zhù)不開(kāi)發(fā)，等著(zhù)價(jià)格上漲嗎？這怎么解釋?zhuān)?/p>

任志強：你理解錯了，今年最重要40個(gè)城市，土地收入和去年相比只相當于去年46%，連50%都不到。北京同樣，北京去年是1600，今年只有1000，減少了600供應量，所以逼著(zhù)土地往上漲，供應量大幅減少，保障房占的比例大了，就那么多東西，土地價(jià)格上漲。但是總體而言總量是下降，個(gè)別地區它會(huì )把價(jià)格提上來(lái)。

第二個(gè)價(jià)格問(wèn)題，我們不認為總體價(jià)格全部反轉，5月份的數據，6月份還沒(méi)公布，5月份是20個(gè)城市上漲，比原來(lái)上漲城市多了，北京漲了多少？1%都不到。全國平均下來(lái)，我們只是把原來(lái)降下來(lái)，2014年降下來(lái)負5可能變成負4，負4變成負2，還是負數沒(méi)有到正數，到明年下半年才有反轉，房地產(chǎn)才有可能。你們看2009年四萬(wàn)億，09年銷(xiāo)售一下上漲，為什么投資沒(méi)上去？當年的錢(qián)還債，還08年的銀行欠債，2010年投資往上走，又出現國幾條，往下掉，政策變換導致結果不像你想的那樣。我不認為已經(jīng)調整到位了。你比如說(shuō)30%的首付和20%首付只在公積金貸款上有差別，過(guò)去都是20%，按照香港規律，應該降到10%，美國也有5到10%的過(guò)程，也有零的過(guò)程，你為什么不降？我沒(méi)覺(jué)得他們真看到問(wèn)題深處，政策調整我也不覺(jué)得調整到位了。

所以你問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)他們，他們只是少數，你看看北京市供應或者核心城市供應土地總量占多少，占的比例很低，尤其是深圳。你們還忘了另外一個(gè)問(wèn)題，各個(gè)城市之間的人口結構發(fā)生巨大變化。城市化一個(gè)重要方面是人口增加，大家很清楚。就像你的報告說(shuō)的，我們現在資源性城市都是下滑，山西、黑龍江，它的城市房地產(chǎn)也都回不去，為什么？人口遷移，往外走。城市上漲速度最快的深圳，人口往里進(jìn)，名義上是900多萬(wàn)，現在移動(dòng)電話(huà)號已經(jīng)接近3千萬(wàn)個(gè)號碼，?；钴S用號2400萬(wàn)，實(shí)際人口已經(jīng)大大增加，增加數量最快，北上深廣，比廣州都快，人口結構大量年輕人或者帶有創(chuàng )業(yè)性的技術(shù)質(zhì)量比較高的年輕人，恰恰是支付能力最強的一批人進(jìn)了深圳，所以它的房?jì)r(jià)上漲最快。

主持人：你的預測是，你的傾向看法2016年中有可能出現？

任志強：投資，投資和銷(xiāo)售分不開(kāi)，銷(xiāo)售今年年底回來(lái)了，價(jià)格今年年底回來(lái)了，但投資今年上不去。

主持人：在新一輪的經(jīng)濟增長(cháng)過(guò)程中房地產(chǎn)會(huì )扮演什么樣的角色呢？跟以前有什么不一樣，是不是還是支柱型產(chǎn)業(yè)？

任志強：房地產(chǎn)是支柱型產(chǎn)業(yè)，你們別把它理解錯了，在任何一個(gè)國家都是。即使是在美國現在還是，姚主任很清楚，不發(fā)達國家，上百年的歷史房地產(chǎn)還是支柱，我們一共才活了十幾年，我們從98年才進(jìn)行房改，真正市場(chǎng)化就十幾年的時(shí)間，為什么攪亂了，新房和舊房一起攪和，作為統計的概念來(lái)說(shuō)，現在我們統計里頭，投資增加值是占主導地位，在其他國家里頭，可能房租就占主導地位。它的房租是按市場(chǎng)價(jià)來(lái)進(jìn)行評估增長(cháng)，我們不是，我們政府摁著(zhù)市場(chǎng)價(jià)格，我們沒(méi)有按照標準來(lái)增加市場(chǎng)價(jià)格，你在國家經(jīng)濟是支柱型，一手房弄沒(méi)了，第二手房仍然是支柱型的產(chǎn)業(yè)，你們狹隘認為，我是個(gè)開(kāi)發(fā)商，開(kāi)發(fā)商這塊掉下去，它不是支柱產(chǎn)業(yè)，錯了，租房子也是支柱產(chǎn)業(yè)。

清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心研究員袁鋼明

袁鋼明：我問(wèn)一下，任總的說(shuō)法和這么多年的說(shuō)法完全相反。多年來(lái)全國人民都知道，大家認為房地產(chǎn)會(huì )下落了，只他說(shuō)房地產(chǎn)只會(huì )上升，不會(huì )下降，今天李稻葵報告說(shuō)，我們房地產(chǎn)可能要快起來(lái)了，結果你說(shuō)房地產(chǎn)還要下降，非常奇怪。過(guò)去你想說(shuō)的房地產(chǎn)不斷上漲是歷史合理趨勢，你想說(shuō)今天的房地產(chǎn)下落才是你所預測合理的趨勢？

任志強：不對。

袁鋼明：我清楚了。

任志強：政策不做合理調整情況下會(huì )出現問(wèn)題，合理調整以后不會(huì )出現問(wèn)題。我和姚主任在前幾天去參加一個(gè)人大關(guān)于宏觀(guān)經(jīng)濟的會(huì )，人民大學(xué)，會(huì )上我也提出，我們現在最重要的宏觀(guān)經(jīng)濟來(lái)說(shuō)遇到的是制度障礙，如果把制度屏蔽作用解決好，其實(shí)剛才劉主任也說(shuō)了，比如說(shuō)戶(hù)籍制度他不敢說(shuō)，說(shuō)農民進(jìn)城問(wèn)題；土地制度問(wèn)題他也不敢說(shuō)，我們城里人不敢到農村去，如果制度障礙不解決沒(méi)法解決。

中國經(jīng)濟上不去，最核心問(wèn)題是要解決城鎮化的問(wèn)題。臺灣、日本、韓國都是二次大戰以后進(jìn)行的土改，我們也是，但是人家城鎮化的結果，農村人均擁有土地增加了，大概是我們的4倍。

主持人：這些問(wèn)題我們都很清楚，過(guò)去很清楚，你也很清楚，過(guò)去這么多問(wèn)題存在，那么樂(lè )觀(guān)，現在就悲觀(guān)了。討論另一個(gè)話(huà)題，在這個(gè)論壇上兩年前你跟吳曉球打賭是買(mǎi)房子還是買(mǎi)股票，三年前堅定買(mǎi)房子，這幾次我們一直請你，你都不來(lái)，我們不知道原因，可能原因很多，但是相關(guān)的一個(gè)事件股票一直在漲，吳曉球說(shuō)他贏(yíng)了，今天情況，股票又跌了，請教一下曹老師，股市到底出現沒(méi)出現重大問(wèn)題？

??? 北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授曹鳳岐

??? 曹鳳岐：允許我先做個(gè)調查嗎？在座的參與炒股的，不管多少點(diǎn)進(jìn)來(lái)的，舉手？全民炒股。4千點(diǎn)以后進(jìn)來(lái)的舉手？都3千點(diǎn)進(jìn)來(lái)的，完了。那么掙錢(qián)的現在舉手？也還有，賠錢(qián)的舉手？也不夠啊。

主持人：不到一半賠錢(qián)的。

曹鳳岐：股市是一個(gè)人賺，兩個(gè)人不賠不賺，七個(gè)人賠，這是規律。股市我先說(shuō)一下，今年一月份，我就在這兒，我說(shuō)了股市，大概有三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，中國股市的春天來(lái)了，大家記得吧，這是一月份。

第二點(diǎn)，我說(shuō)我希望中國股市的春天長(cháng)一點(diǎn)，也不要很快到炎熱的夏天，這是我說(shuō)的。當時(shí)說(shuō)完了以后，有人提問(wèn)，說(shuō)曹老師你說(shuō)說(shuō)什么是炎熱的夏天，我當時(shí)給了三個(gè)指標。

一個(gè)指標，股市連續上漲快漲、瘋漲，每天能漲100點(diǎn)、200點(diǎn)。

第二條，股市沒(méi)有回調，至少連像樣的回調都沒(méi)有。

第三條，全民炒股，到了這一段，股市熱了，夏天了，炎熱了，冬天快來(lái)了，這是我當時(shí)說(shuō)的。后來(lái)我又加了幾個(gè)指標，實(shí)際上后來(lái)我講6個(gè)指標，包括換手率，包括添量交易，包括市盈率。這6項指標到5月中旬以后，中國的股市已經(jīng)是過(guò)熱了，尤其創(chuàng )業(yè)板已經(jīng)過(guò)熱。

5月下旬，鳳凰財經(jīng)舉辦一個(gè)研討會(huì )，我當時(shí)就說(shuō)了，我說(shuō)非常危險，可能出現斷崖式下跌，我說(shuō)5千點(diǎn)以后，咱們小股民們撤出來(lái)吧，這我當時(shí)說(shuō)的。結果當時(shí)調查，5千點(diǎn)以后，你怎么操作，60%的股民說(shuō)，中國股市馬上會(huì )到6千點(diǎn)，當然有人說(shuō)一萬(wàn)點(diǎn)不是夢(mèng)。所以我就看這個(gè)不行啊，所以我6月9號在光華做了一個(gè)講座，專(zhuān)門(mén)講這個(gè)問(wèn)題。我就講中國的股市已經(jīng)到了高風(fēng)險區，我說(shuō)小股民們你快點(diǎn)撤出來(lái)吧，要落袋為安，就別再做了，還是沒(méi)人聽(tīng)。

主持人：也許有人聽(tīng)了，還會(huì )產(chǎn)生后面的故事，會(huì )不會(huì )？你影響力大啊。

曹鳳岐：結果我講了第三天，到6月12號，5172點(diǎn)，開(kāi)始下跌，三周下跌了28%，到前天從5100點(diǎn)降到3600點(diǎn)，這時(shí)急了，所以現在呼吁救市。

主持人：你個(gè)人認為該不該救市？

曹鳳岐：首先是這樣的，我先回答第二個(gè)問(wèn)題。這一次股市下跌的原因是什么？各位哪位說(shuō)一下?，F在說(shuō)了，是國內外的勢力惡意做空國內的股市，對不對？對，你們找出來(lái)誰(shuí)？實(shí)際上必須找出來(lái)，這次下跌的原因。我個(gè)人認為這一次下跌的基本的原因是對前期暴漲、快漲、瘋漲的一個(gè)報復和修復，這是必然的。暴漲，沒(méi)有理由暴漲你暴漲了，它是一個(gè)必然的，因為你沒(méi)回調嘛，現在我得回調了，這是一個(gè)。

第二個(gè)，有人很簡(jiǎn)單說(shuō)，是有毒資產(chǎn)加杠桿。肖主席說(shuō)過(guò)，什么是有毒資產(chǎn)，市盈率超過(guò)40倍就是有毒資產(chǎn)。杠桿是什么？借錢(qián)炒股，現在到了平倉的時(shí)候，怎么辦？所以應該說(shuō)這一次暴跌是在預料之中的，這我自己說(shuō)，我不是事后諸葛亮，我是事前已經(jīng)說(shuō)了，肯定有這么回事。那么具體說(shuō)，從2千點(diǎn)、3千點(diǎn)漲上來(lái)漲到5千，尤其是新股發(fā)行以后，很多人買(mǎi)到了股，然后上市以后十個(gè)漲停板，最多的漲54個(gè)漲停板；然后從20、30塊錢(qián)，我不說(shuō)哪支股，漲到470塊錢(qián)，然后市盈率有的達到1千倍，創(chuàng )業(yè)板市盈率平均是100多倍。你說(shuō)17倍那個(gè)市盈率，我不知道你怎么算的，大盤(pán)也是平均，而且是到5千點(diǎn)的時(shí)候，深圳的市盈率是60多倍，上海是20多點(diǎn)，如果把銀行這些像什么中國銀行、工商銀行，才9倍，把這些金融股去掉，實(shí)際上深圳也是50倍。

任志強：上海深圳都是50倍。

曹鳳岐：他們算的時(shí)候是平均，這么一平均就少了，實(shí)際上你別按平均算，你按照這么算，這個(gè)和07年的6124點(diǎn)一樣，最高點(diǎn)實(shí)際上到5千多點(diǎn)已經(jīng)是這么回事了，獲利盤(pán)回吐。

主持人：那是70倍，我們算過(guò)。

曹鳳岐：對，老百姓市值少了，被高管拿走了，他們再投資一個(gè)實(shí)業(yè)也行，不知道干嗎去了。要不要救市？同意的救市舉手？這一點(diǎn)我是同意稻葵教授的觀(guān)點(diǎn)，現在還到不了救市的時(shí)候，沒(méi)那么嚴重。為什么？中國大盤(pán)從去年7月份2千點(diǎn)漲起來(lái)的。到前天為止我們還3600點(diǎn)，我們漲了一倍半，要是5千多點(diǎn)，我們漲了多少了？就說(shuō)我們現在，總的大盤(pán)來(lái)說(shuō)還是上漲的，這是一個(gè)。我們所要解決的問(wèn)題如何平穩這個(gè)股市，現在別說(shuō)救市，我們2千點(diǎn)的時(shí)候怎么沒(méi)人說(shuō)救市，那么多年2千點(diǎn)，1600點(diǎn)都不說(shuō)救市，3600點(diǎn)就救市了，因為被套了，所以不救不行。

當時(shí)是這樣的，我個(gè)人認為別提救市這詞。有市場(chǎng)的規律，如果強行救市救不起來(lái)，我可以這樣說(shuō)，因為如果說(shuō)自然的它把泡沫擠掉，把杠桿擠掉，那你就看它多少點(diǎn)吧。你強行再拉回去，拉到5千，所以這個(gè)是不可以的。第二，不要把形勢看得那么嚴重，說(shuō)中美的斗爭，涉及到中國改革前途問(wèn)題，股市改革牛、轉型牛是什么牛，但是你沒(méi)看到股市是杠桿牛，最重要的。那你不去杠桿，行嗎？所以星期五晚上降了，開(kāi)始各個(gè)部門(mén)、各個(gè)都出招，你看消息滿(mǎn)天飛，哪個(gè)部門(mén)甚至國務(wù)院半夜開(kāi)會(huì )，又什么政策星期一就出臺，別信，同志們，再信又把你們整進(jìn)去了。但是三條是真的。一個(gè)放緩IPO，這是真的。第二，昨天證券公司21家那是真的。第三，證券協(xié)會(huì )說(shuō)我們基金管理公司我們一定會(huì )穩定市場(chǎng)，這是真的。其它的沒(méi)證實(shí)的別在那瞎傳。

不要說(shuō)救市？現在是穩定，因為什么呢？再往下跌，就恐慌了，恐慌以后沒(méi)法收拾了，跌到什么時(shí)候？誰(shuí)都不知道底了。所以說(shuō)這個(gè)注意。我倒出了幾個(gè)主意，你們聽(tīng)聽(tīng)行不行？

第一個(gè)，從現在開(kāi)始停止券商一切融資融券業(yè)務(wù)，別搞了，當然原來(lái)的那些融資融券業(yè)務(wù)那些余額暫不平倉可以延期或者最后券商收購，就把那塊給它整沒(méi)了，新的別去搞這玩意。

第二個(gè)，有沒(méi)有勇氣，因為現在是說(shuō)，主要是股指期貨搞的，有人通過(guò)股指期貨惡意賣(mài)空，那么敢不敢停止股指期貨交易，敢不敢？誰(shuí)都不敢，實(shí)際上我們國債期貨就是指數期貨，我們停了十幾年，95年停的，我們停了快20年了，中國沒(méi)垮臺。韓國曾經(jīng)停止過(guò)，因為投機太厲害了，買(mǎi)空賣(mài)空太厲害了，所以誰(shuí)敢說(shuō)，停不停？誰(shuí)敢不敢？如果說(shuō)不敢，也可以，另一招，只允許套期保值，不允許投機，也就說(shuō)不允許買(mǎi)空賣(mài)空。你在現股買(mǎi)入，在期貨賣(mài)出或者你在現股賣(mài)出，在期貨買(mǎi)進(jìn)，現在這種投機太厲害了，但是你說(shuō)它是非法投機，那是規則規定，你憑什么不讓人家賣(mài)，人家賣(mài)多了，就說(shuō)惡意賣(mài)空。前一段大家是買(mǎi)多，是不是惡意？把股市給抬起來(lái)了，是不是惡意??？你既然開(kāi)了這個(gè)市場(chǎng)你就讓人做，如果真的是這樣，到底誰(shuí)惡意做，拿出來(lái)可以。

第三個(gè)，現在正在討論是不是設立國家平準基金，這個(gè)是可以，起草證券法的時(shí)候，姚總知道，我們早就提出來(lái)了，要設啊，類(lèi)香港銀富基金，正在討論，中國證券公司要求央行、財政部都出錢(qián)設這個(gè)，大家知道。設了以后，什么時(shí)候進(jìn)場(chǎng)？現在進(jìn)場(chǎng)，星期一進(jìn)場(chǎng)，把股指拉起來(lái)，星期二又跌了怎么辦？把國家基金都弄出去？得到了實(shí)在不行的時(shí)候你才能夠進(jìn)，然后你再平準，是可以做，這個(gè)事情我們一直是主張來(lái)做。

第四個(gè)，對國家控股的證券公司、基金管理公司進(jìn)行窗口指導，他們是投機者。昨天，21家券商發(fā)表聲明說(shuō)“4500點(diǎn)以?xún)?，只買(mǎi)不賣(mài)”，我不知道他們是真的假的，反正是這保證了。

任志強：沒(méi)說(shuō)這個(gè)，藍籌股，4500點(diǎn)。

主持人：自營(yíng)業(yè)務(wù)。

任志強：藍籌。

曹鳳岐：買(mǎi)啥不說(shuō)，政策底是4500點(diǎn)，到了4500點(diǎn)以后讓不讓人家賣(mài)？他們再去賣(mài)，你們是不是得跑啊，因為什么？4500點(diǎn)拉起來(lái)了，你們早的還可以賺回來(lái)，他們都賣(mài)了，你們賣(mài)不賣(mài)？那么你們一賣(mài)，他們一賣(mài)，大盤(pán)是不是又下去了。這個(gè)不能這么做，只能窗口指導，基金協(xié)會(huì )，他說(shuō)都買(mǎi)點(diǎn)偏股，基金也就這個(gè)。為什么？不能那么說(shuō)，基金管理公司在上次找他們查的時(shí)候，人家就說(shuō)了，基金管理公司沒(méi)有維護市場(chǎng)穩定功能，我是賺錢(qián)啊，我替客戶(hù)賺錢(qián)，你干嗎讓我穩定市場(chǎng)，你讓我買(mǎi)不讓我賣(mài)，不就死了嗎？而且如果說(shuō)券商拿出來(lái)多少錢(qián)，在多少點(diǎn)以前只買(mǎi)不賣(mài)，我告訴你，涉及操縱市場(chǎng)，涉及價(jià)格聯(lián)盟。懂不懂這個(gè)事情？哪能這么干啊。

中國最重要的問(wèn)題是制度建設，我們出現這些問(wèn)題都是制度性問(wèn)題，所以說(shuō)比如說(shuō)完善股票交易制度，信息披露制度、分紅制度、退市制度，投資者教育等等，做好這些股市才能好，不是單純救市才能解決問(wèn)題，所以我不提救市，我是提穩定市場(chǎng)措施。

主持人：曹老師語(yǔ)重心長(cháng)，上一次他談到的問(wèn)題不幸為他言中，袁老師，不直接參與股市，近期內也沒(méi)有直接參與房地產(chǎn)的市場(chǎng)，所以你站在一個(gè)中性立場(chǎng)，你來(lái)評價(jià)一下。

袁鋼明：我想問(wèn)一下曹鳳岐老師，剛開(kāi)始股市下跌是一個(gè)自然的市場(chǎng)的回調，認為它是良性的，但是以后你大多數全都在說(shuō)如何來(lái)挽救或者是阻止這個(gè)下跌，這和你前面說(shuō)法是矛盾的。我就想問(wèn)你了，你認為這一次，現在你后面那個(gè)說(shuō)法，你說(shuō)現在股市大幅度下跌到底是個(gè)正常良性，不需要來(lái)穩定，你為什么要提出那么多穩定措施。

第二個(gè)問(wèn)題，你要想提出很多穩定措施也有點(diǎn)問(wèn)題。比如說(shuō)你原來(lái)害怕股市瘋牛太厲害，而瘋牛我們認為最大厲害就是沒(méi)有做空機制，股市一跌下來(lái)，要取消股指期貨的制度，翻手為云，覆手為雨。配資也是這樣，當時(shí)股市很低，配資起了很大的作用，融資融券，作為學(xué)者提出這樣的說(shuō)法不是機智的建議。

曹鳳岐：實(shí)際上此一時(shí)彼一時(shí)，中國股市這一輪暴漲暴跌都不是正常的。我沒(méi)有說(shuō)它是良性暴跌，我是說(shuō)它是因為前期暴漲，對前期暴漲的報復，另外它是一個(gè)去杠桿和去泡沫化的一個(gè)過(guò)程，所以去有毒資產(chǎn)，去杠桿應該是這樣來(lái)看就是這個(gè)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程必須實(shí)現，不實(shí)現不可以，這是第一點(diǎn)。

第二，我沒(méi)有用救市這詞，但是你看我過(guò)去的文章我是救市派，08年以后，我最近寫(xiě)了一本書(shū)，《金融改革創(chuàng )新論》，我是個(gè)救市派，必須救市，必須來(lái)保護投資者的利益，后來(lái) 我發(fā)現我的觀(guān)點(diǎn)是錯的，市場(chǎng)是救不了的。如果不出現系統性風(fēng)險，這里邊就一個(gè)判斷，到底中國股市暴跌到3600點(diǎn)或者明天就是會(huì )漲，它的真正的底在什么地方？你搞不清楚。所以我們說(shuō)穩定，關(guān)鍵現在是穩定投資者的信心。怎么穩投資者信心，是幾條措施，展開(kāi)是后面幾個(gè)問(wèn)題。中國，融資融券對不對？對，開(kāi)股指期貨對不對？都對，股指期貨有發(fā)現價(jià)值功能、套期保值，后面的功能都沒(méi)發(fā)揮出來(lái)，就是投機功能，在股市波動(dòng)它起了推波助瀾的作用，如果你防止這一塊能不能暫時(shí)停止或者我們只允許它套期保值，這樣不就把市場(chǎng)穩定，這是我最重要的一點(diǎn)。

第三，融資融券要不要開(kāi)，肯定是要開(kāi)，但是從目前情況下，市場(chǎng)信心而且杠桿這么多情況下，能不能暫停一下呢？這是考慮。

第四，場(chǎng)外配資，證監會(huì )從來(lái)說(shuō)各種私募公司大規模配資這是監管灰色地帶，沒(méi)有這個(gè)。而就是在賺錢(qián)的時(shí)候大家都去配資去了。所以說(shuō)這是一個(gè)穩定市場(chǎng)的一個(gè)臨時(shí)措施，并不是說(shuō)老是這樣做。最根本的問(wèn)題，中國為什么出這個(gè)問(wèn)題？中國資本市場(chǎng)的制度不完善，存在很多問(wèn)題。所以說(shuō)為了穩定這市場(chǎng)，我們出一些臨時(shí)措施，然后加強制度建設，這是我根本思想。

主持人：謝謝曹老師，我們先請觀(guān)眾聽(tīng)眾，我們的朋友們提幾個(gè)問(wèn)題，然后袁老師你再接著(zhù)問(wèn)?，F場(chǎng)很多朋友們。

提問(wèn)：您好，我是網(wǎng)易財經(jīng)的編輯，也是一個(gè)90后，我想請問(wèn)曹老師和任老師兩個(gè)問(wèn)題，分別向他們提問(wèn)。最近我在新聞上經(jīng)?？吹叫侣?，關(guān)于京津冀一體化，北京這個(gè)位置，在郊區包括固安還有說(shuō)修機場(chǎng)，涿州那個(gè)地方通地鐵，三河這個(gè)位置挨著(zhù)通州的市中心，7千一平米漲到1.5萬(wàn)一平米，這個(gè)問(wèn)題問(wèn)任總。

第二個(gè)問(wèn)題關(guān)于股市問(wèn)一下曹老師，我想問(wèn)一下，股市在一定背景和條件基礎之下，高速轉，配合公司企業(yè)盈利增長(cháng)，兩個(gè)力的合力是否是股市賺錢(qián)最終極的邏輯，如果是的話(huà)，我想聽(tīng)一下您的意見(jiàn)，如果不是的話(huà)，您能否透露一下賺錢(qián)的終極法門(mén)，謝謝！高送轉加公司盈利的增長(cháng)。

曹鳳岐：高送轉和公司盈利是一個(gè)終極賺錢(qián)的可能性或者是一個(gè)模式，我覺(jué)得是對的。這就叫我們的價(jià)值投資，我們要看公司的基本面。這是價(jià)值投資。如果說(shuō)大家或者高送轉或者是有分紅，這是可以的，然后我還高盈利，我就上去了。這對股票是有價(jià)值的，它的前景是好的。實(shí)際我們買(mǎi)股票是買(mǎi)它的前景，創(chuàng )業(yè)板包括新三板，實(shí)際上它有些個(gè)是不盈利的，我們?yōu)槭裁促I(mǎi)？看它有增值價(jià)值，所以這一塊我覺(jué)得是對的。送轉這是一個(gè)，我非常重視是分紅。我們在算盈利率的時(shí)候，你看預測的目標，實(shí)際上主要是看它的回報率是它的利潤和它的價(jià)格關(guān)系。而且這個(gè)我們是算和資產(chǎn)和內部收益結合在一起，沒(méi)有算出來(lái)股價(jià)會(huì )漲到多高，我們開(kāi)始預測是這個(gè)。所以高市盈率大家說(shuō)會(huì )有高收益，大家要買(mǎi)高市盈率的股票，那些假設是140倍的市盈率，你買(mǎi)它干什么，140年給你回本，這是不可以的。所以我建議大家還是買(mǎi)內部盈利率比較高，能夠給你分紅，送轉和價(jià)格市盈率適中的這些股票，這是我的意見(jiàn)。

任志強：房地產(chǎn)和股市一樣，我覺(jué)得你們都是學(xué)經(jīng)濟管理，你們應該比我懂得多。第一個(gè)問(wèn)題，用多少錢(qián)賺多少錢(qián)，這就是說(shuō)股市說(shuō)的，第二用多長(cháng)時(shí)間賺多少錢(qián)，你們提這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得都不太對。比如說(shuō)從7千漲到1.5萬(wàn)，多長(cháng)時(shí)間漲到1.5萬(wàn)，你說(shuō)明天漲到，十年漲到1.5萬(wàn)，可能兩萬(wàn)都過(guò)了，經(jīng)濟學(xué)用多少錢(qián)賺多少利潤，用多少時(shí)間賺多少利潤，我用十年時(shí)間賺一塊錢(qián)，你用五分鐘賺一塊錢(qián)，怎么比。概念不對。

第二機場(chǎng)容量大于第一機場(chǎng)，第二機場(chǎng)的房子比第一機場(chǎng)貴，但如果你第二機場(chǎng)容量小于第一機場(chǎng)，怎么能超過(guò)第一機場(chǎng)呢，非常簡(jiǎn)單的事。不能說(shuō)因為有個(gè)機場(chǎng)就一定行，就和股市一樣，達到4千和5千點(diǎn)概率不一樣，北京要修三個(gè)機場(chǎng)是一回事，修五個(gè)機場(chǎng)是另外一回事，修6個(gè)機場(chǎng)有5個(gè)機場(chǎng)都是空的。

袁鋼明：我還有一些問(wèn)題我還沒(méi)問(wèn)，剛才曹鳳岐回答我的問(wèn)題非常認真，但是我仍然不太滿(mǎn)意，比如說(shuō)我原來(lái)以為你還比較公正，我覺(jué)得如果炒股者來(lái)討論股票他會(huì )有問(wèn)題，他會(huì )為虧損下跌來(lái)伸張，你的說(shuō)法好像有這點(diǎn)，你憑什么股市要采取各種措施要穩住，而不是我接受這種狀態(tài)。股指各種各樣的狀態(tài)，正好合適，我為什么要采取合適？好像對你原來(lái)立場(chǎng)有點(diǎn)懷疑。

主持人：如果不去所謂救市，股指會(huì )不會(huì )再一路下滑？

曹鳳岐：現在救市是政策底，不救市是自然底?，F在就這個(gè)問(wèn)題，我們現在不知道自然底在哪里，為什么呢？比如說(shuō)本人不是公正不公正，本人在1月份的時(shí)候講，中國的慢牛，我說(shuō)我不講點(diǎn)，中國的慢牛，我的預測，我現在可以說(shuō)，我的預測，中國從1月份到6月份，那時(shí)候我們3千點(diǎn)，6月底4千點(diǎn)就可以了，差不多。

袁鋼明：你是從變化的角度。

曹鳳岐：變化的角度，我們那個(gè)時(shí)候。

主持人：當時(shí)你腦子里的預測。

曹鳳岐：我從來(lái)不預測，這個(gè)股可能4千點(diǎn)左右是比較合適的，從上漲的速度。而我們恰恰上漲的速度太快。然后到了今天3600點(diǎn)的時(shí)候，大家都慌了，再不救，關(guān)鍵的問(wèn)題他的羊群效應。羊群效應是沒(méi)法收拾的，就像我知道危機什么時(shí)候來(lái)的時(shí)候，大家都知道要地震了，哪天地震是不知道，我在6月9號講的時(shí)候，我就說(shuō)肯定出現問(wèn)題了，肯定就有可能斷崖式下跌，然后我舉了南海泡沫，舉了美國的10月29號，29年的10月29號，我說(shuō)誰(shuí)都沒(méi)有預測到。所以中國也是，哪天下來(lái)你不知道，然后下到什么時(shí)候，按照道理來(lái)說(shuō)，3600可能差不多，目前來(lái)看。但是如果說(shuō)措施不得當，那么大家還是非?？只?，這個(gè)事我們很難說(shuō)，所以我們就說(shuō)穩定住，現在已經(jīng)3600，差不多這是我的考慮，今天說(shuō)點(diǎn)了。

主持人：曹老師說(shuō)正常情況下3600到4000是正常的，但是現在的情況很難預測，你不知道自我實(shí)現預期將如何演變，這是一個(gè)很?chē)乐數幕卮稹?/p>

袁鋼明：我想問(wèn)任總，我今天特別有興趣想問(wèn)問(wèn)任總，你還認為中國房?jì)r(jià)還要漲上去嗎？或者說(shuō)你現在對房?jì)r(jià)下跌已經(jīng)低頭了。

任志強：如果我們完全市場(chǎng)化或者市場(chǎng)歸市場(chǎng)，保障歸保障，房?jì)r(jià)上漲沒(méi)有任何問(wèn)題，你們可以想一想，哪一個(gè)政府會(huì )想讓房?jì)r(jià)跌下來(lái)？有嗎？從美國政府到中國政府哪個(gè)政府會(huì )想讓房?jì)r(jià)跌下來(lái)，跌下來(lái)意味著(zhù)每個(gè)人的財富都在貶值。

第二，你們以為房?jì)r(jià)是開(kāi)發(fā)商定的嗎？錯了。房?jì)r(jià)主要上漲的因素來(lái)自于窗戶(hù)之外的東西，開(kāi)發(fā)商決定不了的東西。第一，城市集中度，第二，城市GDP增長(cháng)；第三，政府基礎設施投入，比如修橋修路、綠化園林、醫院學(xué)校，這些東西決定的房?jì)r(jià)上漲，和我沒(méi)什么關(guān)系。我們決定是今天的房?jì)r(jià)，今天的房?jì)r(jià)我認為這個(gè)市場(chǎng)比如說(shuō)應該3千塊錢(qián)或者5千塊錢(qián)，但是你們可以看看十年以后，政府在十年中大量投入變成房子積累，你們學(xué)校門(mén)口的華清家園是我建的，我賣(mài)4千塊錢(qián)現在漲到十萬(wàn)塊錢(qián)，為什么？學(xué)區房，中關(guān)村小學(xué)是我建的，我在資源配置上增加一個(gè)小學(xué)就變成十萬(wàn)塊錢(qián)，4千塊錢(qián)造價(jià)成本有利潤，后來(lái)十萬(wàn)塊錢(qián)，那是我定的嗎？不是，老把房?jì)r(jià)推到開(kāi)發(fā)商頭上。

主持人：房?jì)r(jià)有沒(méi)有泡沫，現在？

任志強：現在還沒(méi)有，下跌期間還沒(méi)回到正常。

袁鋼明：任總，對你第一句話(huà)有意見(jiàn)，所有政府都希望房?jì)r(jià)上漲，不是，只有開(kāi)發(fā)商希望房?jì)r(jià)上漲。

任志強：房?jì)r(jià)，最基本的一個(gè)條件，在我們國家文件中明確寫(xiě)著(zhù)土地出讓金約占房?jì)r(jià)10%，所有定土地出讓金從最開(kāi)始基準定價(jià)都是按這個(gè)原則計算，但是你們看看10%變成多少，高的現在變成70%，在普遍城市里30%到50%，那說(shuō)明什么？

袁鋼明：日本推出房?jì)r(jià)稅，房?jì)r(jià)掉下來(lái)。美國也是這樣， 美國在布什政府房?jì)r(jià)漲得很好，危機之前采取了提高利率，一下子房?jì)r(jià)掉下來(lái)，為什么它要降，房?jì)r(jià)太高了以后會(huì )造成泡沫危險崩潰，他也害怕房?jì)r(jià)上漲，中國政府情況有點(diǎn)不一樣，中國政府很想房?jì)r(jià)漲得高一點(diǎn)，它的土地低價(jià)收入高一點(diǎn)，但是他也害怕房?jì)r(jià)太高了，突然崩潰，所以掌握好這個(gè)分寸讓房?jì)r(jià)不要太高，但是他可能掌握不好，但是不能說(shuō)政府也像房地產(chǎn)商一樣，要想讓房?jì)r(jià)漲得越高越好。

任志強：你們全都搞錯了，美國舉的例子，沒(méi)有一個(gè)舉對的，你們查一查，日本泡沫十年，日本政府采取什么措施？日本在出現泡沫的是老百姓把土地賣(mài)給機構賣(mài)給政府，和我們反著(zhù)的，所以他不希望高，因為他是買(mǎi)者。我們現在是政府是賣(mài)家，你剛好給搞錯了，人家土地私有，私有土地賣(mài)給政府或者機構，農民掙了大錢(qián)，日本說(shuō)我們經(jīng)濟上不去，可是日本人不窮，中國政府要從農民拿過(guò)來(lái)地我按高價(jià)賣(mài)出去，所以中國政府高價(jià)。美國你沒(méi)有搞錯，美國決定房?jì)r(jià)上漲兩個(gè)主要因素，第一個(gè)主要因素是房產(chǎn)稅，第二個(gè)主要因素是個(gè)人所得稅，隨居住地繳納，這兩個(gè)因素導致所有房?jì)r(jià)最好的地區一定是學(xué)校最好的，治安是最好的，警察是最好的，所有基礎設施是最好的，地方收入高地方配置高，所以一定讓這個(gè)地區高，所以美國有一個(gè)評比，每個(gè)地區房?jì)r(jià)和個(gè)人所得稅繳納關(guān)系，哪個(gè)地區個(gè)人所得稅最高，硅谷、中國不是，所有個(gè)人所得稅，商業(yè)地產(chǎn)高價(jià)土地賣(mài)得很貴，你把地王拉來(lái)了，企業(yè)和個(gè)人所得稅都交了。住宅稅為什么收得很高，政府只知道你們只交一次錢(qián)。香港電影里老百姓罵警察，罵得很損，我養著(zhù)你，就是拆享費，明顯告訴你，我們叫物業(yè)稅，這個(gè)錢(qián)就是養警察養學(xué)校，明確告訴你，你是我養的，尤其是片警，他都知道，這個(gè)地區警察署誰(shuí)誰(shuí)我養。但是大流動(dòng)警察他不敢罵，交通警察他不敢罵。

主持人：按照你這個(gè)邏輯，同不同意中國收房地產(chǎn)稅同時(shí)交給地方政府養警察。

任志強：我們叫房地產(chǎn)稅對財產(chǎn)征稅法定，應該的，但是這個(gè)財產(chǎn)權得先搞清楚，如果是我的財產(chǎn)我理所應當為財產(chǎn)付稅，現在財產(chǎn)權說(shuō)不清楚，這地不是我的，最大的價(jià)格是在土地里頭，如果按70年是不是得折舊，你要按70年折舊，房產(chǎn)稅你給我變成負數，你得給我錢(qián)，因為財產(chǎn)不是我的了。我們全世界看一看收房產(chǎn)稅的國家，你們隨便去查，有沒(méi)有哪個(gè)在公有土地上收房產(chǎn)稅，美國收房產(chǎn)稅。英國是全部是國家的土地。美國五角大樓，白宮交房產(chǎn)稅嗎？不交。私有土地交房產(chǎn)稅。土地收益歸公這是1984年那個(gè)文章里寫(xiě)的，因為我政府投入，就是我剛才說(shuō)，窗戶(hù)外頭決定，你要交稅，修橋修路弄警察，你得給我交。房產(chǎn)稅在某些地方，比如在美國、加拿大、愛(ài)爾蘭還有很多國家，占到地方財政收入的100%，80%以上，但是在國家財政收入不是，國家還有鑄幣稅、國防稅等等，因為有了財產(chǎn)稅減了其它稅把其它稅減沒(méi)了，我們不能說(shuō)其它稅不減，我們有土地出讓金，你不能老往上加稅，這搶錢(qián)，所以清理和整頓是一個(gè)概念，把所有的稅收概念調整了，稅收調整了，才能收稅。

主持人：我再追問(wèn)姚總一個(gè)問(wèn)題，我們討論大問(wèn)題是經(jīng)濟何時(shí)出現反轉，根據你多年對宏觀(guān)經(jīng)濟形勢分析，你估計大概什么時(shí)候反轉？剛剛任總說(shuō)二季度有可能地產(chǎn)出現回升，開(kāi)發(fā)投資，整個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟因此會(huì )有可能產(chǎn)生回升，地產(chǎn)是非常重要的一個(gè)組成部分。這個(gè)觀(guān)點(diǎn)同不同意？

姚景源：我贊同，報告，你在里面經(jīng)濟形勢下行態(tài)勢有望在今年年底或者明年一季度出現反轉，這個(gè)我贊成。我們講經(jīng)濟下行我們忽略了一個(gè)問(wèn)題，大家一方面是要看到經(jīng)濟下行給我們帶來(lái)很多問(wèn)題，因為我們畢竟還是一個(gè)粗放、規模、速度型的增長(cháng)，我們說(shuō)要轉型，但是不是一朝一夕能夠轉得過(guò)來(lái)了，在這樣情況下，經(jīng)濟增長(cháng)速度換檔，畢竟掉下來(lái)兩三個(gè)百分點(diǎn)也不是個(gè)小事，過(guò)去我們速度快的時(shí)候，其實(shí)方方面面都從速度當中得到很多好處，現在速度降下來(lái)，原來(lái)由于速度掩蓋的很多問(wèn)題現在浮出來(lái)了，所以我們面對局面很復雜。我是講我們不能像過(guò)去那樣追求速度，但是我們還得保持一定的速度，因為我們畢竟需要一個(gè)過(guò)程。我說(shuō)政府可以不要GDP，但是企業(yè)需要要利潤，老百姓要收入的增加，所以從這個(gè)角度說(shuō)，中國在現階段還要保持一定增長(cháng)速度。

那么我贊成我們報告當中寫(xiě)的，今年年底和明年一季度我們會(huì )出現一個(gè)比較好的局面，就是所謂反轉。我是講什么呢？現在大家一方面看到下行給我們帶來(lái)的壓力，帶來(lái)的問(wèn)題，帶來(lái)的復雜性，但是各位你一定還得看到現在下行也給我們帶來(lái)諸多良性變化，好的變化。我現在在調研，比如我在廣東東莞大塘鎮，織羊絨衫，一個(gè)鎮的總量占到全世界40%，勞動(dòng)力上漲，勞動(dòng)密集型出口產(chǎn)品，老板生產(chǎn)改造，現在電腦織機，一個(gè)工人可以操控六個(gè)電腦，一個(gè)電腦可以操控8個(gè)效率，提高48倍，回過(guò)頭來(lái)工人漲工資，對工人素質(zhì)要求提高，不是過(guò)去簡(jiǎn)單的，由于裝備水平、工藝水平上去了產(chǎn)品質(zhì)量好了，批量又大成本又降下來(lái)， 浙江全省都在推機械換人，正是因為我們講了十幾年結構調整就是調不下去，我覺(jué)得缺就缺下行壓力，而我們現在下行壓力我們已經(jīng)看到它形成推動(dòng)生產(chǎn)方式轉變和增長(cháng)的動(dòng)力。

另一方面改革，說(shuō)來(lái)說(shuō)去還是搞改革?，F在正是因為經(jīng)濟下行，我們改革要主動(dòng)性，回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，給我們改革更加增強緊迫感，工商制度改革，原來(lái)你辦一個(gè)企業(yè)得蓋60、70個(gè)公章，一年到兩年拿住執照，現在全國一天。剛才說(shuō)證監會(huì )，你看央行，你干過(guò)貨幣政策委員會(huì )委員，央行干得很好，存款保險制度、五家民營(yíng)銀行已經(jīng)正式開(kāi)業(yè)現在又再次表態(tài)民營(yíng)銀行社會(huì )資本進(jìn)入商業(yè)領(lǐng)域，成熟一個(gè)批準一個(gè)不設上限等等你看這個(gè)改革，它是在扎扎實(shí)實(shí)往前推，所以我覺(jué)得這些我們都應該把它看成經(jīng)濟下行另一方面，它也是推動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)方式變化的動(dòng)力，我贊成這個(gè)報告，今年年底或者明年一季度，波動(dòng)局面在今年年底和明年年初能夠基本穩定。

主持人：同學(xué)們各位聽(tīng)眾有沒(méi)有問(wèn)題？

提問(wèn)：我的問(wèn)題簡(jiǎn)單一點(diǎn)，前陣考察沈陽(yáng)這些地區大型企業(yè)，我想稻葵老師知道，國內的國企、央企、實(shí)體產(chǎn)業(yè)不是太好，我們在股票投資和房地產(chǎn)，任總都是很專(zhuān)業(yè)，姚老師和曹老師、袁老師很有名，國內經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)怎么樣投資，怎么樣讓國外機構投資或者國內投資者或者散戶(hù)投資能夠健康運行，實(shí)體產(chǎn)業(yè)都不完整的情況下，我不相信股票是好的，我也不相信房地產(chǎn)是好的，希望各個(gè)老師給我們見(jiàn)解。

主持人：整體上講中國經(jīng)濟哪里是投資機遇，作為投資者而言。等一下姚總您來(lái)回答。在后面看看還有沒(méi)有比較辛苦的同學(xué)。

提問(wèn)：我想問(wèn)任老師，國家提京津冀一體化提得比較厲害，天津武清、燕郊之類(lèi)的，我們有沒(méi)有必要把市內房產(chǎn)賣(mài)掉投資那些。

主持人：到底京津冀一體化是不是意味著(zhù)北京房子該出手了，要去那邊投資。

提問(wèn)：?jiǎn)?wèn)題比較簡(jiǎn)單，問(wèn)一下曹老師，年輕人特別在上學(xué)期間剛畢業(yè)3到5年之內應不應該入市？

提問(wèn)：李老師，我一直在想“互聯(lián)網(wǎng)+”，看到電商企業(yè)整合資源這是效率提升，我覺(jué)得并沒(méi)有解決需求問(wèn)題，有可能造成供需不平衡更加矛盾突出，我在想“互聯(lián)網(wǎng)+”對我們意味著(zhù)什么？從效率提升以后，對需求方面會(huì )有什么影響？

主持人：“互聯(lián)網(wǎng)+”有沒(méi)有帶來(lái)真正需求。

提問(wèn)：任總好，我的問(wèn)題也比較簡(jiǎn)單，我想問(wèn)一下二線(xiàn)城市以下包括三四線(xiàn)城市它的房地產(chǎn)去庫存這個(gè)問(wèn)題應該怎么解決，有什么解決辦法。

提問(wèn)：各位老師，我是汽車(chē)行業(yè)，也算是為實(shí)業(yè)提一個(gè)問(wèn)題，大家說(shuō)中國經(jīng)濟不好，又說(shuō)世界經(jīng)濟，比如美國經(jīng)濟也比較好了，但美國經(jīng)濟好，可能美元升值給新興經(jīng)濟體帶來(lái)的這種沖擊，以前有這些方面的問(wèn)題?，F在美國美元的升值，對中國經(jīng)濟會(huì )不會(huì )有沖擊？這種沖擊可能會(huì )直接影響到實(shí)業(yè)，所以我非常關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。謝謝！

提問(wèn)：我想請問(wèn)一下任總，對于房地產(chǎn)稅出臺對經(jīng)濟的影響，你預測會(huì )有多大的影響。

主持人：您觀(guān)點(diǎn)我們很清晰了，如果出臺的話(huà)，會(huì )有什么影響？

提問(wèn)：謝謝各位老師，我是一名家庭主婦，我平時(shí)也沒(méi)有什么工作，我就想問(wèn)一下各位老師，我們今天談的是經(jīng)濟開(kāi)始反轉，作為一名家庭主婦，像我的朋友們，他們都投入到股市中去，股市贏(yíng)和賠我們就不談了，這個(gè)東西可以承受，想問(wèn)一下，中國很多家庭開(kāi)始手里邊會(huì )有一部分錢(qián)，錢(qián)往哪里投是個(gè)問(wèn)題，股市我是4千點(diǎn)以后入市，具體賠的數額不說(shuō)了，比較影響我個(gè)人形象。你手里的這部分錢(qián)應該怎么處理呢？樓市還是股市？我聽(tīng)了曹老師的關(guān)于股市問(wèn)題，我覺(jué)得很受影響，老百姓手里的散錢(qián)應該往哪里放呢？

主持人：今天最精彩的問(wèn)題是坐在家里不上班人的問(wèn)題。所以要向不上班的人學(xué)習，問(wèn)題非常多，嘉賓挑你們喜歡的回答。

姚景源：大家知道，按照看似理論或者我們叫做需求法，短期經(jīng)濟的拉動(dòng)取決于三大需求，就是投資、消費、出口，這三大需求也叫拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的三架馬車(chē)。我不知道大家注沒(méi)注意，去年年底中央經(jīng)濟工作會(huì )議，給三架馬車(chē)，每一架馬車(chē)加了一個(gè)詞，發(fā)揮出口對經(jīng)濟的支撐作用，給小費加了發(fā)揮消費對經(jīng)濟增長(cháng)拉動(dòng)的基礎作用，加個(gè)基礎。給投資加強了一個(gè)發(fā)揮投資對經(jīng)濟增長(cháng)拉動(dòng)的關(guān)鍵作用，加一個(gè)關(guān)鍵。所以我當時(shí)講，你把我我們現在經(jīng)濟，你把握三個(gè)詞，支撐、基礎、關(guān)鍵，讓出口馬車(chē)發(fā)揮支撐作用，讓它往前拉別往后拉，應當是正的?，F在看，確實(shí)我們有很大難度，但是我覺(jué)得經(jīng)過(guò)努力，下半年出口這架馬車(chē)是正的沒(méi)有問(wèn)題。

中國這么大國家，最大優(yōu)勢是消費，我們把著(zhù)力點(diǎn)放在這兒，扎扎實(shí)實(shí)形成新的消費熱點(diǎn)推動(dòng)消費結構升級，讓消費成為拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)重要力量。

投資叫關(guān)鍵作用，你怎么理解關(guān)鍵作用呢？我們退一步講，怎么弄出口這架馬車(chē)不往前拉往后拉，消費怎么干也啟動(dòng)不起來(lái)，顯然我們還剩一架馬車(chē)是投資，我們又把它叫關(guān)鍵。我說(shuō)就像打牌似的，手里這一把牌，就是大小王嘛，所以我就講投資是關(guān)鍵。投資剛才大家也很關(guān)心，投資究竟投什么？我在調研當中我接觸那么多的特別是領(lǐng)導干部，都是愁眉不展，說(shuō)投資投什么呢？沒(méi)項目，就跟咱大家一樣，我于是想一個(gè)問(wèn)題，怎么樣才能讓投資發(fā)揮作用呢？非常重要我們要轉換投資主體，真正讓投資，由投資者說(shuō)了算，讓我們企業(yè)能夠成為投資當中的主體，而且我們的企業(yè)如果它要真正能夠成為投資的主體，它的投資完全能夠由它自己決定的話(huà)，我覺(jué)得自然投資的機會(huì )就出來(lái)了。我是講過(guò)，你別看我總在那，很多地方講我不是企業(yè)家，在座有企業(yè)家，什么叫企業(yè)家？企業(yè)家他眼睛一掃就能看出市場(chǎng)需求，而且用組織的辦法滿(mǎn)足這種需求，我不是企業(yè)家。我給你舉一個(gè)例子，我跟他們講過(guò)，1984年、85年，我當時(shí)算青年，中國青年代表團上日本，我在日本待一個(gè)月，其中有三天還是幾天，在日本人家住，要體驗日本生活，我到日本人家上洗手間，一坐挺舒服，什么問(wèn)題？廁所馬桶蓋有一圈絨布，中國那時(shí)候沒(méi)有，我們家在北京一坐冰涼還挺硬，我當然反應這是資產(chǎn)階級，真會(huì )享受，這個(gè)地方還整個(gè)這個(gè)，這不是企業(yè)家，企業(yè)家馬上反應這個(gè)東西好，中國沒(méi)有。

企業(yè)家，我有一次講，不是貶義，企業(yè)家當官出身和咱們有什么區別？就像軍犬似的，人家鼻子就是靈，人能嗅覺(jué)到哪兒有市場(chǎng)，中國過(guò)剩是當官，缺乏企業(yè)家，讓企業(yè)家成為投資的主體，這個(gè)問(wèn)題得到根本解決，關(guān)鍵作用得到發(fā)揮，我覺(jué)得克強總理講的最重要一句話(huà)，就是要做到讓政府權力減法換取市場(chǎng)活力的加法甚至是乘法，從這種角度，看改革不斷推進(jìn)，我們說(shuō)來(lái)說(shuō)去這三架馬車(chē)，支撐、基礎再到關(guān)鍵，我覺(jué)得我們最后還是靠關(guān)鍵。關(guān)鍵我又贊成，讀了袁老師你這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我贊成，不要政府動(dòng)不動(dòng)搞大規模刺激，我們現在看總結經(jīng)驗副作用很大，我們這個(gè)投資關(guān)鍵靠什么呢？我覺(jué)得還是靠企業(yè)成為市場(chǎng)主體，只要企業(yè)成為市場(chǎng)主體，或者用克強話(huà)，中國經(jīng)濟進(jìn)一步發(fā)展兩大發(fā)動(dòng)機，其中就是大眾創(chuàng )業(yè)萬(wàn)眾創(chuàng )新，我們真的是有這樣一個(gè)局面，充滿(mǎn)升級，我覺(jué)得我們投資問(wèn)題就解決了。

主持人：姚總應該是企業(yè)家類(lèi)型的。想問(wèn)一下最近出國沒(méi)有，出國以后有沒(méi)有新的想法。

姚景源：今年沒(méi)出國，去年去了美國和日本，我到了境外以后，我們講擴大消費，你說(shuō)我們這個(gè)消費不是沒(méi)潛力，現在都到境外，境外買(mǎi)東西排隊交錢(qián)都排不上都是中國人，國家旅游局公布去年全年我們中國人出國境外有1.2億，人均境外消費是1萬(wàn)人民幣，我覺(jué)得這個(gè)數恐怕是？

任志強：一個(gè)人1.6萬(wàn)。

姚景源：我覺(jué)得奧巴馬說(shuō)得對，去年APEC會(huì )上說(shuō)，中國人去美國簽證十年多次簽證，前年，中國人到美國180萬(wàn)人次，在美國消費220億美元。中國人會(huì )說(shuō)三句外語(yǔ)就夠了第一，多少錢(qián)，第二，我全要，第三，我還有沒(méi)有。而且現在都不用你說(shuō)了，現在我在洛杉磯看見(jiàn)，超市收款前面有個(gè)小牌，會(huì )講中文，老外全會(huì )講中文。中國人來(lái)了，你好，便宜，水平高點(diǎn)，還會(huì )說(shuō)有發(fā)票。我是講大家對中國經(jīng)濟，一定得看到我們潛力。我見(jiàn)馬云之前他跟我講，他跟我說(shuō)，老百姓不滿(mǎn)意那個(gè)地方都有商業(yè)空間，我覺(jué)得這個(gè)事有道理，你比如電子商務(wù)，為什么在中國神話(huà)般的發(fā)展，在美國和歐洲沒(méi)這么大的發(fā)展，因為我們這兒有老百姓不滿(mǎn)意，你過(guò)去商業(yè)，我在商業(yè)部干過(guò)，志強父親還是我老領(lǐng)導。解決兩個(gè)問(wèn)題，電子商務(wù)，價(jià)格便宜、便利，點(diǎn)對點(diǎn)。

主持人：不交稅。

姚景源：這是管理問(wèn)題，歷來(lái)講經(jīng)濟學(xué)跟其它學(xué)科不一樣在哪里，經(jīng)濟學(xué)不怕講問(wèn)題講差距，有問(wèn)題才有空間，稻葵問(wèn)我消費這個(gè)問(wèn)題，女同志講電子商務(wù)，你仔細一想也是這樣，我們電子商務(wù)確實(shí)是有40%以上發(fā)展，但是這個(gè)發(fā)展不是說(shuō)我們消費的總量增加多少，而是我們傳統商業(yè)營(yíng)銷(xiāo)模式的一些個(gè)東西，挪過(guò)來(lái)了，當然我們還是要努力推這些東西。中國，我是講，我前一段時(shí)間講，我們消費要解決兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)解決物價(jià)總水平過(guò)高，我見(jiàn)到商務(wù)部房部長(cháng)，中國物價(jià)水平這么高，你跟人家美國比比，我買(mǎi)箱子，大箱子，在美國買(mǎi)最大一個(gè)一百美元左右，你要再加30塊錢(qián)美元，里面給你裝倆小的，最大箱子在咱國內一看5千人民幣，我在香港買(mǎi)皮鞋，買(mǎi)愛(ài)口，一雙900人民幣，三雙800塊錢(qián)，（愛(ài)口），在我們家商場(chǎng)一模一樣，一雙1999，我們是世界品牌，不打折。。房部長(cháng)說(shuō)，物價(jià)水平高是CPI算不準，我說(shuō)這兩碼事，這跟CPI沒(méi)什么事。

第二，假冒偽劣有毒有害消費，我們不是沒(méi)潛力，在目前這種狀態(tài)下，這些事情我們需要解決，但是在這種狀態(tài)下，中國我們穩增長(cháng)，還得是要發(fā)揮好投資的關(guān)鍵作用，發(fā)揮好投資關(guān)鍵作用，我特別贊成剛才講，我們不能像過(guò)去那樣去靠政府大規模直接進(jìn)入到市場(chǎng)搞投資，我覺(jué)得我們很重要是轉換主體發(fā)揮市場(chǎng)配置資源決定性作用，讓企業(yè)成為我們投資的主體。

任志強：你愿不愿意把清華大學(xué)搬到那去，你搬那去房子就漲了，你要不想往那兒搬，就別買(mǎi)那的房子。中央要把北京市政府要轟到通縣去，道理很簡(jiǎn)單，你去不去，你要不去房子憑什么漲價(jià)，你現在漲點(diǎn)錢(qián)是可能的，窗戶(hù)外的東西推動(dòng)房?jì)r(jià)上漲，這是可能的，只要有人。但是不能用你說(shuō)這套辦法，從根上說(shuō)我是反對京津冀一體化，這就是和城鄉一體化一個(gè)道理，把資源分散，把資源分散，全世界都找不到這種成功案例，成功案例都是把資源集中起來(lái)，就是我說(shuō)的五個(gè)手指頭分開(kāi)捏不成拳頭，集中兵力打勝仗。房地產(chǎn)為什么是支柱產(chǎn)業(yè)，我們占25%左右。我們如果從20%增長(cháng)率下降到10%，影響1到1.5個(gè)點(diǎn)，這是對GDP，我們帶動(dòng)相關(guān)60個(gè)產(chǎn)業(yè)，鋼鐵、水泥、建材、家裝什么這些上下游都有，大家不知道它還影響汽車(chē)，比如挖掘機、起動(dòng)機、重卡，投資都下來(lái)，這部分影響0.4到0.6個(gè)點(diǎn)，如果房地產(chǎn)投資全下去了，市場(chǎng)也萎縮了，會(huì )影響中國GDP1.5到2個(gè)點(diǎn)，為什么把投資作為關(guān)鍵而且把房地產(chǎn)投資？因為它產(chǎn)業(yè)鏈條長(cháng)，基礎設施沒(méi)這么長(cháng)的鏈條，你比如水利，水利修完了影響的是第一產(chǎn)業(yè)農田，沒(méi)用。那么我們影響可能包括家裝、家電、白色家電什么都上來(lái)，甚至包括汽車(chē)。如果房地產(chǎn)掉下去這部分都上不來(lái)，所以中央政策和影響是巨大的，對房產(chǎn)影響是巨大的。有人說(shuō)該買(mǎi)房子還是該買(mǎi)股票，我三年多以前說(shuō)了，買(mǎi)房子不會(huì )虧，2014年房?jì)r(jià)跌了，現在不回來(lái)了嗎。買(mǎi)房子你可以忍一年不賣(mài)，第二年賣(mài)，股票不敢，跌有可能跌成零，房子還在，你說(shuō)租金收入低還有收入，股票要跌就沒(méi)收入了。你們剛才很多人都說(shuō)救市，想怎么救都行，有一條中國要想建立市場(chǎng)經(jīng)濟制度最起碼你得有法律，曹主任剛才說(shuō)現在行為大部分是違法行為，如果是違法行為，你得找理論根據，這次違法，是不是下次也是違法，你對中國政府有沒(méi)有信心，別人足球要踢到別人門(mén)里得分你踢到自己門(mén)里得分。

美聯(lián)儲救市了，是1913年法律上寫(xiě)著(zhù)他有這個(gè)權利，所以人家依法辦事，我們現在看看希臘，救不救希臘，救希臘你得有底線(xiàn)，德國很清楚，我愿意跟你談，但是你有公投，人家有法律有約束，你不能說(shuō)你賠錢(qián)老想救市，救市你也沒(méi)賺到錢(qián)，5千點(diǎn)救到4500就行了，4500點(diǎn)進(jìn)去，你還得賠500個(gè)，別以為救市就能賺錢(qián)。以后炒股還能不能賺錢(qián)？我想曹主任說(shuō)就這個(gè)意思，所以他老說(shuō)，我們是不是把這個(gè)法停了，那個(gè)法停了，你得有個(gè)法。我們現在沒(méi)法，沒(méi)法就說(shuō)，沒(méi)法是中國經(jīng)濟增長(cháng)最大障礙，我是堅持要有法律依據，依法治國，最少你得回到那個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟基礎上去，如果我們掛著(zhù)牌子研究經(jīng)濟問(wèn)題，你都連市場(chǎng)經(jīng)濟都不敢說(shuō)了，都不敢回聲了，我覺(jué)得李主任你就回家算了。

主持人：任總，我能不能這么總結在這個(gè)階段救市是違法？

任志強：我沒(méi)那么說(shuō)，我第一沒(méi)那么說(shuō)，我第二也沒(méi)敢這么說(shuō)。我們要認為依法救市，你叫什么都行，你叫托底換個(gè)名詞，中國今后要想建立市場(chǎng)經(jīng)濟基礎，實(shí)現十八屆三中全會(huì )實(shí)現兩個(gè)市場(chǎng)化決定資源配置和決定市場(chǎng)價(jià)格，依法來(lái)。過(guò)去沒(méi)法今天立個(gè)法，我們國務(wù)院對銀行法進(jìn)行修改，交人大討論，就是有法制概念，到股市就沒(méi)法制概念了嗎？很清楚。既然國務(wù)院銀行法都按法制觀(guān)念辦，你今天也可以，沒(méi)有一個(gè)，明天立一個(gè)，立了明天依法辦，你得有信心，曹主任說(shuō)的是摧毀信心問(wèn)題，規則問(wèn)題被破壞，信心就破壞了，星期五給了錢(qián)不給利息，這信心都沒(méi)了，這是他說(shuō)的不是我說(shuō)的。

主持人：一個(gè)是剛剛家庭主婦在家里面工作的女士的問(wèn)題，老百姓有了錢(qián)相信誰(shuí)去哪兒投資，再有一個(gè)救不救市與法律的問(wèn)題，是不是合法，救市合法還是不救市合法？

曹鳳岐：實(shí)際還有一個(gè)問(wèn)題，大學(xué)生在校的還是畢業(yè)了的？

提問(wèn)：畢業(yè)了。

曹鳳岐：畢業(yè)了，你炒去唄。先回答這位女士的問(wèn)題。實(shí)際上現在老百姓都有不少錢(qián)。有金融資產(chǎn)和實(shí)物資產(chǎn)，住房是你的實(shí)物資產(chǎn)還有一部分是金融資產(chǎn)。我的意思是這樣。我同意任總的看法，如果說(shuō)你錢(qián)多，你可以買(mǎi)房，買(mǎi)房現在賠了有地方住，股票那賠了就麻煩了。另外一個(gè)房子越老越值錢(qián)，你再等等看看，升值的。剩下把它分散，儲蓄存點(diǎn)，理財搞點(diǎn)，保險弄點(diǎn)，基金弄點(diǎn)，股市還可以弄點(diǎn)。就是說(shuō)不要把雞蛋放在一個(gè)籃子里，這次我這里說(shuō)了，老太太說(shuō)我投哪兒呀，投股市，你看買(mǎi)哪支股，我說(shuō)你不要把雞蛋放在一個(gè)籃子里，老太太說(shuō)我就一個(gè)雞蛋，那你就別放股市里，按照風(fēng)險程度做什么，你不一定投資企業(yè)，你投資這些金融產(chǎn)品是可以的。如果說(shuō)你愿意穩定一點(diǎn)，那你就投儲蓄投理財，讓人家代你理財基金債券等等，你又覺(jué)得還可以，那你就拿點(diǎn)錢(qián)去炒股，但是別以它發(fā)財。

大學(xué)生，我主張是這樣的。在校大學(xué)生也可以炒點(diǎn)股，什么意思呢？我們現在在大學(xué)生中，我們還有模擬股市大賽，什么呢？你就練習練習，鍛煉鍛煉，我們發(fā)給它是假股票，看看炒了一個(gè)月以后，看誰(shuí)能賺誰(shuí)不能賺，為什么？為了你今后能夠有實(shí)戰，所以說(shuō)大學(xué)生，你也沒(méi)那么多錢(qián)，你也沒(méi)那么多時(shí)間。大學(xué)生你要炒股也可以，玩玩，不要以它來(lái)發(fā)財，發(fā)不了財，發(fā)財得有大錢(qián)才能夠發(fā)財。

李稻葵：另外利用股市作為學(xué)習的工具來(lái)了解社會(huì )。

曹鳳岐：對，至于是這樣子，我剛才提，他說(shuō)違法，我們是要按法律辦事，毫無(wú)疑問(wèn)?，F在確實(shí)必須按法律辦事依法治國，但是我提的一些臨時(shí)措施可能有些不涉及法律，因為在各國都有行政手段，它不涉及法律問(wèn)題，包括窗口指導，證券公司和基金公司是窗口指導你別買(mǎi)了，他是勸你，央行也是一樣。另外在非常特殊時(shí)期，完全可以下行政命令，這是肯定的，這個(gè)和法律沒(méi)關(guān)系。但是總體上來(lái)說(shuō)，必須依法辦事，毫無(wú)疑問(wèn)。

任志強：投資是投資價(jià)值，你說(shuō)股票隨便投一個(gè)東西能漲，這錯了這叫小三。什么意思？你如果是股東我得管你一輩子，但是你要離婚自愿，小三，我今天干了明天就跑，你們老用小三思想怎么成功，但是從長(cháng)期來(lái)說(shuō)，一定是失敗的，謝謝！

主持人：最后我們想請袁老師就他最感興趣的問(wèn)題來(lái)回答，同時(shí)給我們幾位嘉賓做一個(gè)點(diǎn)評。

袁鋼明：今天討論問(wèn)題實(shí)際上我的主意宏觀(guān)經(jīng)濟到底能不能反轉，而且剛才提問(wèn)題對現在形勢很悲觀(guān)，而且找不到投資甚至是謀生的出路都找不到，這的確出了問(wèn)題，中國經(jīng)濟，而且我認為這是政策出了問(wèn)題，中央政策出了問(wèn)題。剛才姚景源說(shuō)了很多，中國經(jīng)濟大量消費購買(mǎi)力都跑到國外，中國市場(chǎng)空間非常大，我們自己經(jīng)濟找不到北，出了問(wèn)題，完全讓政府投資給擠占了。我從第一個(gè)，第一個(gè)發(fā)言劉世錦主任發(fā)言，我對他的看法有意見(jiàn)，他原來(lái)說(shuō)五年前就認為中國經(jīng)濟要下滑，而且這種下滑是合理的一種客觀(guān)的趨勢，因為中國經(jīng)濟已經(jīng)到了該下滑的時(shí)候了，到處都是產(chǎn)能過(guò)剩，其實(shí)他這個(gè)觀(guān)點(diǎn)我早就看過(guò)，而且寫(xiě)過(guò)文章批判過(guò)他，我今天給他點(diǎn)面子。

實(shí)際上不是中國經(jīng)濟已經(jīng)到頭了，是政策自己出了問(wèn)題，比如說(shuō)我們在金融危機之前，我們出口經(jīng)濟是10%甚至是以上增長(cháng)，來(lái)個(gè)金融危機越掉越低，原來(lái)以為掉到9點(diǎn)幾就可以了，現在掉到7點(diǎn)以下，整個(gè)過(guò)程清楚看到是政策對應有了問(wèn)題。比如說(shuō)一開(kāi)始在金融危機對應的時(shí)候，咱們就出現了用大投資來(lái)對付，結果投資產(chǎn)能，投資產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能真正出現是在大投資之后出現，并不是在大投資之前，所以劉世錦說(shuō)，我們經(jīng)濟下滑是由于產(chǎn)能過(guò)剩造成的，他把時(shí)間顛倒了。剛開(kāi)始經(jīng)濟下滑并不是投資的產(chǎn)能過(guò)剩，而是后來(lái)投資過(guò)多的擴大，我現在調查看到，比如三一重工，在大投資之后，他們獲得了高速增長(cháng)，甚至成倍成倍增長(cháng)，現在全部都停下來(lái)了，工程機械全部過(guò)剩，這就說(shuō)明投資過(guò)度的擴張造成了后來(lái)的投資產(chǎn)能過(guò)剩這是第一個(gè)受害者也是最大的受益者，工程機械。

然后是各種水泥、玻璃、建材也是高速增長(cháng)后來(lái)產(chǎn)能過(guò)剩，后來(lái)又是鋼鐵，又是各種各樣的所有有關(guān)，跟投資有關(guān)都過(guò)剩，所以我們說(shuō)這種過(guò)剩實(shí)際上是假的，什么意思呢？就指的是你政策推動(dòng)之后，沒(méi)有人買(mǎi)你的東西，而沒(méi)有人買(mǎi)的東西，關(guān)鍵是最后最終在于消費。我們現在國家光知道擴投資不知道擴消費，現在我們的消費變成了一個(gè)最終的瓶頸點(diǎn)，沒(méi)有人花錢(qián)來(lái)買(mǎi)東西，那我們國家就進(jìn)入了一個(gè)真正只有投資、生產(chǎn)，沒(méi)有回報沒(méi)有利潤的情況，這種情況出現了什么情況？本來(lái)我們有巨大空間，比如說(shuō)，我們本來(lái)有大量，在剛剛金融危機發(fā)生之前2007年，我們本來(lái)進(jìn)入新的消費升級階段，那時(shí)候我們人均收入才5千美元，剛剛上升到中等收入的時(shí)候，低中收入的時(shí)候我們增長(cháng)空間非常大，我們到現在為止，汽車(chē)家庭占有率只有20%，跟世界上飽和還早著(zhù)呢，所以說(shuō)中國大量消費空間還沒(méi)有，結果你就下滑了，這是第一。

第二，我們城市當時(shí)下滑的時(shí)候，我們城市家電好像已經(jīng)快飽和了，但是還有個(gè)更新率。農村家電還非常低，大概還不到50%，那么低的家庭消費率，我們還有很高食品恩格爾系數都表明我們消費水平非常低，在這種情況下我們如果擴大消費，比如說(shuō)擴大廣大中低收入、擴大廣大中西部、廣大農村收入或者消費水平，那么中國增長(cháng)空間還非常大，但是咱們國家把重點(diǎn)么方法在大型投資上去，把錢(qián)更多放入投資領(lǐng)域，真正擴大消費的機會(huì )讓我們浪費錯失了，直到現在為止，我仍然認為中國消費仍然很低，沒(méi)有得到滿(mǎn)足，我們老百姓消費真的已經(jīng)滿(mǎn)足到了撐死了嗎？已經(jīng)用不著(zhù)買(mǎi)什么東西，我們非得要到國外去買(mǎi)，不是。我們自己消費沒(méi)有達到真正滿(mǎn)足，我們的消費要到國外滿(mǎn)足，說(shuō)明我們消費產(chǎn)業(yè)沒(méi)有跟上，我們消費需求，以至于我們現在一個(gè)數據很可笑，我們看起來(lái)消費比零售額增長(cháng)是10%，但是你去看所有的消費品產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)產(chǎn)量和增加值都是負的，無(wú)論是食品、無(wú)論是服裝、無(wú)論是日用品家具去看看，我剛剛看了都是負數，甚至比投資業(yè)、機電制造業(yè)都是負數。說(shuō)明我們消費品的制造業(yè)受到了嚴重積壓，現在很多消費品制造業(yè)，比如說(shuō)它比投資品更加困難，沒(méi)有發(fā)展支持，想更新改造，想投資改造沒(méi)有貸款，沒(méi)有融資，沒(méi)有技術(shù)支持它，它只有在低水平上，像溫州、義烏低水平循環(huán)，所以消費者只好跑到國外去買(mǎi)。我們真正消費品的產(chǎn)業(yè)，不僅消費需求沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，消費制造供給能力沒(méi)有支撐起來(lái)，為什么？我們國家政策重點(diǎn)、資金重點(diǎn)，所有的重點(diǎn)都支持投資，對消費品的產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)沒(méi)有任何的注意。我這次到日照去，我去問(wèn)了很多領(lǐng)導，當地的地方官，我說(shuō)你們覺(jué)得你們抓重點(diǎn)干啥？他說(shuō)我們抓重點(diǎn)就是抓大項目。但是我就說(shuō)，如果你抓大項目，那坐在你旁邊的民營(yíng)企業(yè)正在成長(cháng)為巨大企業(yè)，從一個(gè)小企業(yè)，今年要搞電商以后，馬上變成幾百億，用電商擴大經(jīng)營(yíng)，這是政府沒(méi)想到也不支持他，我說(shuō)你難道不想注意小微企業(yè)成長(cháng)為巨人的變化，你非得搞大項目，領(lǐng)導說(shuō)我們還是要搞大項目。我問(wèn)了很多，我就想讓他回答一個(gè)問(wèn)題，你到底看中大項目大企業(yè)，你還是要看很多你還看不上中小微企業(yè)呢？所以說(shuō)中國經(jīng)濟犯了一個(gè)重大錯誤，我認為這是我的一個(gè)看法，我研究看法。就是政府喜歡把它的成績(jì)，經(jīng)濟關(guān)鍵作用放在大項目大企業(yè)，特別是投資的產(chǎn)業(yè)上這是第一。

第三，政府也認為我們是因為消費，剛才姚景源支持了我的一些觀(guān)點(diǎn)，他的有些觀(guān)點(diǎn)仍然不同意，難道你消費沒(méi)有辦法才是去搞投資？不是，消費支配權和決定權都在老百姓手上不在政府手上，政府權利體現在投資上，他就想干自己投資的事情，中國現在已經(jīng)倒退了。倒退了什么呢？我昨天寫(xiě)短評我查了一下發(fā)現，2013年李克強當總理以后，專(zhuān)門(mén)做出了一些決定，取消政府審批投資項目而且有這樣的新聞公告，當年2013年，政府的國家發(fā)改委項目審批項目只有20幾項，可是到了去年下半年最后一個(gè)季度，突然審批幾百個(gè)項目，發(fā)改委最近有一個(gè)公告，去年我們審批的項目并且是我們組織實(shí)施，自己當作投資者、施工者來(lái)做的事情取得了偉大的成績(jì)，完成了幾百個(gè)項目，完成了多少個(gè)工程包，然后完成幾萬(wàn)億的投資，他把這稱(chēng)之為進(jìn)步。今年5月份到6月份又更多批了幾百個(gè)項目，項目投資規模比去年還要大，宣布今年年底達到幾萬(wàn)億政府審批的項目，所以這種一步一步大規模推進(jìn)投資是對2013年的倒退，按照這種倒退下去，不認為不會(huì )產(chǎn)生好像投資推動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的結果，不會(huì )，反而會(huì )倒退，事實(shí)證明，國家大投資越大，我們普通中小微企業(yè)、制造業(yè)企業(yè)，面對消費企業(yè)就越?jīng)]有人管，沒(méi)有資金支持，無(wú)法實(shí)現制造業(yè)升級，面對消費市場(chǎng)變化的升級，沒(méi)有了。

我們現在制作也越來(lái)越萎縮，越來(lái)越脆弱，越來(lái)越?jīng)]有前途，我覺(jué)得中國如果再朝著(zhù)政府性投資走的話(huà)，就走到了計劃經(jīng)濟道路上去。我們到國外政府，國外政府不會(huì )有大項目來(lái)管，管好為大量中小微企業(yè)服務(wù)，不分你我，不分大小。中國政府越來(lái)越變成計劃經(jīng)濟自己實(shí)施投資的一個(gè)東西，這個(gè)不改，中國經(jīng)濟下滑趨勢不可以改變，按照真實(shí)的情況，第二季度比第一季度更低，所以第一季度是7%，第二季度應該低于7%，全年只有統計局能努力，讓數據不掉下去，因為所有數據沒(méi)有一個(gè)不是比一個(gè)季度比一個(gè)季度低，一個(gè)月比一個(gè)月低，所以你不可能編下去，編總有一個(gè)盡頭。剛才有問(wèn)題問(wèn)，到底怎么辦，我也沒(méi)辦法，因為他不聽(tīng)我的。所以我覺(jué)得這個(gè)經(jīng)濟，總的政府政策不改變，不想去發(fā)動(dòng)整個(gè)面向廣大中小微企業(yè)煥發(fā)活力的方向，中國經(jīng)濟下滑就不可避免。

回到幾個(gè)咱們現在討論的熱點(diǎn)問(wèn)題，我也覺(jué)得，也是處于一個(gè)非常艱難的問(wèn)題。稻葵說(shuō)中國經(jīng)濟要靠房地產(chǎn)支撐我是反堅決反對，中國靠房地產(chǎn)支撐危局的做法是非常出路，房地產(chǎn)作為主體支柱產(chǎn)業(yè)我是同意，這個(gè)支柱產(chǎn)業(yè)占有基本穩定的一個(gè)比重，然后保持基本規模，然后房?jì)r(jià)、需求、房地產(chǎn)銷(xiāo)售利潤都是合理適當持續均衡的平穩增長(cháng)，那它就是支柱產(chǎn)業(yè)?？墒侵袊康禺a(chǎn)走錯了，中國房地產(chǎn)是靠什么呢？房?jì)r(jià)上漲，投資投機然后變成資產(chǎn)游戲，就像我們股市暴漲暴跌一樣的游戲，最后房地產(chǎn)變成泡沫支撐經(jīng)濟增長(cháng)機制，中國房地產(chǎn)的下落是對泡沫機制一種調整，現在這種下滑，我剛好和任總不太一樣，我認為下滑是合理的，把過(guò)去透支，過(guò)多泡沫給它調整，慢慢慢慢消化了，中國經(jīng)濟走到房地產(chǎn)占有基本比重。比如說(shuō)不像現在25%投資太高了，比如說(shuō)可能15%或者是咱們叫試探性的測試性的基本比重以后，然后房?jì)r(jià)合理，就像我們吃穿日用，把房地產(chǎn)提供生活基本保障的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，中國房地產(chǎn)就是支撐經(jīng)濟健康產(chǎn)業(yè)，現在還沒(méi)到這步，中國房?jì)r(jià)太高了，高到了比紐約市中心東京市中心還高的程度。

任志強：紐約市中心第五大道。

袁鋼明：我的同學(xué)在紐約鬧市區比北京便宜得多，東京市中心房?jì)r(jià)3萬(wàn)人民幣，50萬(wàn)日元一平米的程度，要比北京王府井便宜得多，所以說(shuō)我認為中國現在這個(gè)房?jì)r(jià)是對過(guò)去過(guò)高房?jì)r(jià)的一種調整恢復。這個(gè)下落大概合理要調三到五年，不是說(shuō)下調一點(diǎn)我們就承受不了了，我們等到明年再重新反彈。我認為如果能夠通過(guò)三年到五年或者更長(cháng)一點(diǎn)時(shí)間不崩潰，慢慢回到老百姓能夠承受良性循環(huán)互動(dòng)狀態(tài)下，中國房地產(chǎn)才能夠談到回升，這個(gè)回升還要早一點(diǎn)，遠著(zhù)呢，這是明年。

第二，關(guān)于股市問(wèn)題，剛才家庭主婦的問(wèn)題特別好，她涉及到了什么呢？涉及到了我們現在國家老百姓的收入它不主要來(lái)自于報酬或者我們單位工資，很大程度上來(lái)自于資產(chǎn)理財收入，這和美國快相接近了，美國高收入階層，特別收入越高的人，他的資產(chǎn)收入就越高，特別是中產(chǎn)階層以理財收入成為主要收入成為一個(gè)基本的結構了，所以家庭主婦說(shuō)法代表國家新趨勢，可能你當家庭主婦比你干職工去拿收入還要更加重要。這個(gè)重要性就表現在整個(gè)中國經(jīng)濟結構發(fā)生變化，理財或者資產(chǎn)的收入將是我們中國經(jīng)濟健康運行一個(gè)穩定基礎，所以這一次股市的未來(lái)的發(fā)展一定要發(fā)展下去，使得我們家庭能夠通過(guò)參與股市能夠得到增長(cháng)的穩定，那么這對整個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟整個(gè)經(jīng)濟發(fā)展都能產(chǎn)生非常穩固的支持。所以我們從總的方向上來(lái)看，目前股市發(fā)展政策發(fā)展直接融資，直接融資不光是為了企業(yè)融資，而是為了使老百姓從股市中得到收入的發(fā)展，那么這個(gè)發(fā)展方向不能改變。因此我們對股市現在這種下落，我們要想盡辦法穩定，建立一種信心發(fā)展下去應該是一種方向。

那么按照這種方向，我覺(jué)得我們股市還是非常有希望，而且將來(lái)政策方向也不會(huì )按照害怕老百姓參與者受到傷害或者受到?jīng)_擊或者受到損失不是從這個(gè)角度，而是老百姓將來(lái)參與股市理財收入上得到福利得到收入支持角度上來(lái)調整股市或者來(lái)建設股市。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們對股市發(fā)展應該從長(cháng)遠發(fā)展來(lái)看，包括股民參與者，我是不參與股市，個(gè)人不參與炒作，我個(gè)人清楚知道，你要是參與股市無(wú)法研究宏觀(guān)經(jīng)濟。包括任總也不研究宏觀(guān)經(jīng)濟，你是房地產(chǎn)商你怎么研究宏觀(guān)經(jīng)濟，你肯定要從房地產(chǎn)利益 上來(lái)說(shuō)，我現在所說(shuō)的意思，當我站在第三者，不是小三跑掉了，是第三者角度看，中國經(jīng)濟應該走向一個(gè)大家都能夠收益不管是政府、老百姓、企業(yè)都應該到收入，不光老百姓收入就不好了。所以我認為中國股市發(fā)展應該變成一個(gè)長(cháng)期，如果我們操作的技巧來(lái)說(shuō)也應該是能夠有發(fā)展前景的有投資前景的而且目前來(lái)說(shuō)沒(méi)有過(guò)度炒作的這樣的股票選擇比較好，但是中國股市機制嚴重錯誤在于大家集中炒作小盤(pán)股，暴漲暴跌股，炒作的機制和行為造成目前股市的一種災難。如果我們 都是朝著(zhù)一個(gè)穩步長(cháng)期發(fā)展方向，那么中國股市建設和我們股民參與的這種收益都能夠實(shí)現雙贏(yíng)，所以我從整個(gè)角度上來(lái)看，我們要看大局，我覺(jué)得我對中國股市也好，對我們股民的策略也好，你只要站在這個(gè)角度上來(lái)看，那肯定股市還會(huì )穩步上升，沒(méi)有問(wèn)題。所以我對今天大家所有的發(fā)言，沒(méi)有想到我們沒(méi)有多少分析，基本上主流方向都是一致的，甚至我還覺(jué)得有點(diǎn)意外，我還擔心，這幾天學(xué)術(shù)界包括學(xué)者專(zhuān)家還有一些機構，都大聲疾呼甚至是群起疾呼救市，對股民損失要求賠償什么。

主持人：這是誤讀。

袁鋼明：我最后聲明一點(diǎn)，我最后問(wèn)曹老師幾個(gè)問(wèn)題，好像以為我反對曹老師不是這個(gè)意思，我更加刺激他，或者使他問(wèn)題更加深入，經(jīng)住我的反問(wèn)，包括任總跟我討論的問(wèn)題。

任志強：我是從來(lái)不討論宏觀(guān)經(jīng)濟，我只研究房地產(chǎn)。

主持人：曹老師怕被誤解，最后還要聲明。

曹鳳岐：目前股市被套的同志們，你們不要割肉逃跑，炒股是件好事，本來(lái)投資股市就是長(cháng)期投資的，所以說(shuō)一個(gè)，你們要有內部回報，分紅也好，這是一個(gè)；第二個(gè)，相信股市，有漲必有落，有落必有漲，耐心一點(diǎn)，2007年5千點(diǎn)進(jìn)的人，這次全都跑了，全都掙了，而且掙了70到100%，所以你們拿7、8年吧。

主持人：好，今天我們的論壇也是創(chuàng )了一個(gè)記錄，時(shí)間非常長(cháng)，四個(gè)小時(shí)，我們聽(tīng)眾也非常熱情，嘉賓觀(guān)點(diǎn)的非常精彩，還有很多不一致的地方，但是我想有幾個(gè)非常簡(jiǎn)單基本的事實(shí)有共識。第一中國人均GDP也僅僅是最發(fā)達的大經(jīng)濟體美國的20%，而且購買(mǎi)力評價(jià)，也只有剛剛過(guò)50%的人進(jìn)了城市。30%、35%、37%剛剛有了戶(hù)籍人口，所以中國經(jīng)濟增長(cháng)潛力不容懷疑。第二，中國經(jīng)濟總體儲蓄率是非常高的，不管你怎么算都是儲蓄高，儲蓄高是經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)力，不管未來(lái)搞投資還是轉消費這是基本事實(shí)，是美國經(jīng)濟三倍儲蓄率。第三個(gè)基本事實(shí)，中國經(jīng)濟盡管現在人口在老齡化，勞動(dòng)適齡人群減少，但是勞動(dòng)力的素質(zhì)在提高，大學(xué)入學(xué)率到了26%以上，而且我們健康水平在提高，像姚總這樣，你不說(shuō)50歲，50出頭40歲小伙大家也相信，這么精力充沛，只要制度改革配套到位，姚總還會(huì )繼續發(fā)光發(fā)熱，除了我之外，都可以發(fā)光發(fā)熱，基本的事實(shí)不能夠忘記。

還有一條，還有很多有價(jià)值股票還在，包括按照很高的現金分紅率，分紅的股票還在，這又是基本事實(shí)，有了這些基本事實(shí)，我們應該有這樣的共識，我猜，各位嘉賓，還是要往遠看，還是要堅定信心，中國經(jīng)濟走了30多年快速增長(cháng)，中間碰到問(wèn)題多了去了，這些問(wèn)題，今天的問(wèn)題并不是新問(wèn)題，關(guān)鍵看我們怎么看，關(guān)鍵我們能不能找到改革的方向，解決問(wèn)題的方向，關(guān)鍵我們投資者的心態(tài)要擺正。所以希望大家繼續關(guān)注我們的論壇，我們今年10月份見(jiàn)，希望到時(shí)候大家能夠比今天還要高興，謝謝各位！