主持人：各位觀(guān)眾，歡迎收看本期的《中國正在說(shuō)》，今天的題目是信訪(fǎng)還是信法，要研討的話(huà)題是依法治國，我們的節目請到了兩位資深的專(zhuān)家，分別是王俊峰先生，他是全國政協(xié)委員中華全國律師協(xié)會(huì )的會(huì )長(cháng)，另一位是王振清先生，他是北京市高級人民法院原副院長(cháng)、高級法官，歡迎二位資深的法律界人士。

王俊峰：各位網(wǎng)友大家好。

王振清：大家好。

主持人：我們知道“四個(gè)全面”就有全面依法治國，在本屆政府工作報告當中，總理用了大量的篇幅來(lái)陳述依法治國和法治政府的建設，總理也提到政府有權不可任性，全面推進(jìn)依法治國加快法治政府的建設，凸顯了法治對國家發(fā)展的重要意義。那么我們知道在西方國家法律是非常深入人心的，無(wú)論是法律的更新速度還是法律條文的細節，都非常嚴謹，但是在我們中國，像環(huán)保，酒駕，食品安全，兒童拐賣(mài)甚至腐敗問(wèn)題，都遲遲得不到有效的解決，那么這些都需要嚴格司法環(huán)節，為什么法律在這種時(shí)候是束之高閣，同時(shí)依法治國給中國的經(jīng)濟社會(huì )會(huì )帶來(lái)什么樣的改變，那么首先由王律師開(kāi)始。

王俊峰：自黨的十八大以來(lái)，國家在過(guò)去兩年發(fā)生了很大的變化，除了全面深化改革之外，老百姓感覺(jué)最多的就是在法治方面的變化。依法治國，特別是十八屆四中全會(huì )通過(guò)的全面依法治國的決定，給法治中國建設帶來(lái)了新的發(fā)展契機，也可以說(shuō)依法治國成為國家的新常態(tài)。

在新的依法治國的大環(huán)境下，可以感受到這次兩會(huì )關(guān)注最多的就是依法治國，總理的報告也大篇幅的談到了依法行政、法治政府的建設。隨著(zhù)法治進(jìn)程加快，有法不依的一些情況，包括冤假錯案，會(huì )逐步地朝好的方向發(fā)展。

主持人：依法治國對中國社會(huì )還帶來(lái)什么樣的改變呢？

王俊峰：法治是當今人類(lèi)社會(huì )的文明的結晶。一個(gè)社會(huì )的現代化水平高低，跟法治水平緊緊相連，我們國家依法治國抓住了社會(huì )進(jìn)步的最重要的方面。依法治國體現在深化改革的各個(gè)方面，因為法治關(guān)乎過(guò)去，是對所有的成果各個(gè)方面的總結和保護；關(guān)乎當下社會(huì )秩序，是基本維護的保證；更關(guān)乎未來(lái)，一個(gè)穩定的法治才能給社會(huì )帶來(lái)更多的信心，未來(lái)才會(huì )有更多的踏實(shí)感，所以法治對中國的意義非常重大。

從法律人的角度看，現在社會(huì )上很多問(wèn)題都跟法治不到位有關(guān)。最近熱議的環(huán)保霧霾，還是跟環(huán)保領(lǐng)域不能依法辦事情，不講規矩，對森林江河的破壞等方面有關(guān)。依法治國會(huì )涉及到整個(gè)社會(huì )的方方面面的文明進(jìn)步。

主持人：謝謝王律師，那王法官呢？你對這個(gè)事情怎么看？

王振清：在一個(gè)法治國家，很重要的一個(gè)問(wèn)題就是法律意識。在推行法治后，可能還會(huì )有一些不盡如人意的地方。我強調兩點(diǎn)：一是民主與法治不可能一蹴而就，特別是法治這是一個(gè)過(guò)程，也是一個(gè)進(jìn)程； 二是法律面前人人平等，有法都應該堅決執行，這也是非常重要的一環(huán)。之所以我們還沒(méi)有達到很好的標準，不是沒(méi)有法，而是在執法上還存在一些不合理行為。在全面依法治國的整個(gè)進(jìn)程之中這個(gè)問(wèn)題還需要各級部門(mén)和執法機關(guān)高度重視。

主持人：在除了制定法律這一環(huán)節以外，還有就是怎么能夠有法可依，使法律真正能夠推行下去，實(shí)施下去，這也是非常重要的，這對法律的權威性，對公眾的影響都是非常有意義的。我們都知道，因為覺(jué)得法律好像被束之高閣了，就出現像越級上訪(fǎng)，集體下跪，甚至一些更極端的維權的方式。我就在想，人們?yōu)槭裁匆哌@樣極端的方式，怎么能做到人人心中有法可依，然后人人覺(jué)得能夠懂法，并且依靠法律呢，怎么定義剛才我說(shuō)的這些比較極端的方式出現？

王俊峰：首先信訪(fǎng)、上訪(fǎng)是我們國家很傳統的一個(gè)情況，因為我們國家長(cháng)期以來(lái)是行政和司法統一的，縣官、州官既管行政又管司法審判，所以老百姓盼清官。這些年國家重視憲法法律頒布，但實(shí)際上傳統的東西還在發(fā)揮作用，而且經(jīng)常存在不能依法行政的情況。黨的十八屆三中全會(huì )、四中全會(huì )推動(dòng)了國家的變化，給這些傳統的東西帶來(lái)了改變的契機?，F在我們按照四中全會(huì )規定推進(jìn)全面建設法治國家，既講科學(xué)立法又講嚴格執法，還有公正司法和全民守法，這些方方面面對一些冤情都會(huì )提供很好的渠道去化解。

按照新的全面依法治國，我們要使信訪(fǎng)也納入法治軌道。老百姓來(lái)上訪(fǎng)有一部分原因是他不懂法，哪些是冤，哪些是不對的，各個(gè)方面需要有專(zhuān)業(yè)人員介入。全國律協(xié)過(guò)去一年從專(zhuān)業(yè)的角度也做了很多工作，幫助老百姓化解在上訪(fǎng)過(guò)程中的很多問(wèn)題。最近中央四中全會(huì )的文件，給涉法涉訴的案件提供了更專(zhuān)業(yè)的渠道，從公立和專(zhuān)業(yè)服務(wù)的角度提供了很大空間，力爭逐步和徹底解決這方面的問(wèn)題。

主持人：你還有一個(gè)身份除了政協(xié)委員還是全國律師協(xié)會(huì )會(huì )長(cháng)，所以剛才我本來(lái)想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，很多人覺(jué)得越級上訪(fǎng)、集體下跪，這些都是對司法不公的一個(gè)補充，有人認為是，同時(shí)有人認為他也是用行政干涉司法的手段，所以在這兩個(gè)中間我也拿不準，到底應該偏向哪一方，你剛才說(shuō)律師協(xié)會(huì )也在不斷地通過(guò)你們的方式，從法律的手段規整這些集體上訪(fǎng)，包括下跪這些極端的手段，你是從法律的方式幫助他們？

王俊峰：上訪(fǎng)和信訪(fǎng)的確很復雜，有的確實(shí)是當事人覺(jué)得冤屈了，也有個(gè)別是對法律了解不夠，所以專(zhuān)業(yè)的介入就是一個(gè)很好的化解和梳理的渠道。通過(guò)專(zhuān)業(yè)服務(wù)，專(zhuān)業(yè)研判，確實(shí)存在著(zhù)冤假錯案、冤情，適用法律程序范圍，這個(gè)包括適用法律方面、證據實(shí)施方面確確實(shí)實(shí)有問(wèn)題、有疏漏，專(zhuān)業(yè)的渠道也會(huì )更有效率，對不一定屬于法律審判方面的問(wèn)題也會(huì )做一些及時(shí)的化解和解釋?zhuān)@個(gè)意義非常重大，中央也非常重視。

主持人：這是律師這樣做，法官怎么做呢？法院怎么做呢？

王振清：上訪(fǎng)問(wèn)題特別是涉法上訪(fǎng)，在一個(gè)時(shí)期以來(lái)一定程度上影響我們的和諧和穩定，這個(gè)問(wèn)題也引起了司法機關(guān)的高度重視。

我們在調研上訪(fǎng)事件的時(shí)候發(fā)現有三類(lèi)情況：第一類(lèi)情況是，司法機關(guān)在處理一些問(wèn)題的時(shí)候有一定的錯誤，這類(lèi)情況應該堅決糾正；第二類(lèi)問(wèn)題是，比較大量的司法機關(guān)和執法機關(guān)向老百姓示明解釋不夠，對法律的示明做的不夠，宣傳不夠，一些程序上的瑕疵不足以構成錯案，不能改判；第三類(lèi)情況是，從心理學(xué)上來(lái)說(shuō)，現在有冤案，幾年之后他可能認為我就是被冤枉的，有時(shí)候可能會(huì )偏激，在這個(gè)過(guò)程中又沒(méi)有人給他解釋。所以專(zhuān)業(yè)人士介入來(lái)鑒別到底是不是錯案，是非常重要的。要求錯案堅決糾正，講理講法是不夠的，要跟老百姓坦誠講清楚，出于個(gè)人目的的更要嚴肅對待。

主持人：戲劇當中中國的傳統都是攔轎，然后當堂審判，這是傳統的。

王振清：我們這個(gè)攔轎子、找領(lǐng)導、找清官，這種做法是長(cháng)期以來(lái)，封建社會(huì )發(fā)展過(guò)程中造成的，實(shí)際上這不是一個(gè)很好的時(shí)期。

主持人：是人治的一個(gè)手段。

王振清：有一種制度來(lái)解決問(wèn)題要更好、更穩定，所以中央提出全面依法治國，這個(gè)重要意義相比清官不是同日而語(yǔ)的事情。如果制度解決問(wèn)題了，每一個(gè)法官都能公公正正來(lái)處理問(wèn)題，這樣效果就會(huì )非常好。

信訪(fǎng)是我們中國文化傳承下去的，到了今天我們不能說(shuō)取消信訪(fǎng)，信訪(fǎng)也始終被認為是黨和國家了解民情民意的很重要的一個(gè)渠道，但是它不是解決問(wèn)題的好辦法，如果用這種方法的話(huà)，那就行政化、人治了。

中央已經(jīng)看到了這個(gè)問(wèn)題，信訪(fǎng)問(wèn)題納入法治渠道，在法治層面來(lái)解決問(wèn)題，這個(gè)就非常好了。在我們國家經(jīng)濟社會(huì )大發(fā)展的過(guò)程中，我們帶著(zhù)對老百姓的感情，為他們解決問(wèn)題，化解矛盾，對實(shí)現社會(huì )和諧非常重要，但是又不要過(guò)于緊張。我們要直面應對，認真解決這些矛盾。要敢擔待，敢負責任，首先要帶著(zhù)對群眾深厚的感情，不能一見(jiàn)就煩，一談就崩，這樣信訪(fǎng)就越來(lái)越堆積，隨著(zhù)我們全面依法治國和舊有矛盾的化解，再加上經(jīng)濟發(fā)展，一些政策不斷調整，這些問(wèn)題會(huì )得到解決。

主持人：謝謝二位非常專(zhuān)業(yè)的解讀，我覺(jué)得現代治理可能在法治方面，一方面需要制度化，公民社會(huì )制度化，同時(shí)也需要人性化，人性去解決群眾遇到的問(wèn)題，讓他能夠更多理解這個(gè)問(wèn)題，有時(shí)候就是一點(diǎn)小問(wèn)題，對他全家來(lái)說(shuō)就是百分之百，怎么能夠正面引導他，讓他更清楚這個(gè)法律是怎么規定的，這個(gè)事情怎么能夠通過(guò)合理的手段，法治的手段去解決，可能非常重要。

王俊峰：在法治宣傳方面，我們可以拍一些好的電視劇，利用制度，通過(guò)找律師、走程序，加強這方面宣傳。

主持人：現代化的治理方式，你說(shuō)的對，我原來(lái)是學(xué)習文學(xué)的，我們看這個(gè)小說(shuō)，看戲劇什么的，我們從專(zhuān)業(yè)角度解讀這是中國特色，這是中國傳統文化的特色，但是如果說(shuō)從現代國家治理角度，從法律的角度，這個(gè)其實(shí)是應該揚棄的，比如說(shuō)你看包青天攔轎子，這個(gè)在現代社會(huì )你攔得過(guò)一個(gè)，你能攔得下13億嗎，只能從制度上解決才能把整個(gè)社會(huì )的問(wèn)題解決，所以這也是很重要的。

王振清：找清官不如找好的法律制度。

主持人：在四個(gè)全面提出當中，一方面全面依法治國，同時(shí)全面深化改革，我想問(wèn)二位，從法律工作者的角度，談一談全面依法治國和深化改革這兩者之間有什么關(guān)系，王律師？

王俊峰：中央提出四個(gè)全面在當今國家發(fā)展中是帶有綱領(lǐng)性的，戰略性的，目的是實(shí)現小康社會(huì )。推動(dòng)國家發(fā)展環(huán)節還是要通過(guò)改革開(kāi)放來(lái)促進(jìn)，發(fā)展就要有序、有規矩，所以依法治國是整個(gè)國家的進(jìn)步，是有極為特殊意義的一個(gè)環(huán)節。

面對轉型和科技的進(jìn)步，國家要發(fā)展還是要改革開(kāi)放，改革開(kāi)放包括人的觀(guān)念、管理制度等方面，那么就需要有法有據。

所以從法律人的角度看，依法治國就是國家的頂層設計，既關(guān)乎所有的政府運作社會(huì )發(fā)展，又涉及到老百姓的基本權益保護。如果改革沒(méi)有法治作為基礎、作為保障的話(huà)，成果也很難鞏固。改革涉及到創(chuàng )新及對創(chuàng )新成果的保護，現在國家把知識產(chǎn)權保護，包括創(chuàng )新成果的保護等，都要納入法治軌道，所以怎么樣強調依法治國都是不過(guò)分的。從國家的發(fā)展來(lái)講，改革發(fā)展開(kāi)放也是永遠在路上，所以改革開(kāi)放和依法治國都是我們小康社會(huì )最重要最根本的保障和基礎性的制度。

主持人：依法治國可能一直也在路上，因為什么樣的制度是最好的，什么樣的法律是最好的，也需要在這個(gè)過(guò)程當中不斷完善。

王振清：依法治國是十八大以來(lái)非常重要的一個(gè)戰略決策。依法治國問(wèn)題在學(xué)界和司法界來(lái)說(shuō)，它就是一個(gè)非常高明的，非常有遠見(jiàn)的頂層設計。改革開(kāi)放和依法治國是一個(gè)基礎性的關(guān)系和保障性的關(guān)系。沒(méi)有法律做基礎，很多事情是辦不成的，辦完了也不可能持續下去。

主持人：對個(gè)人而言，如果每個(gè)人在法律當中行使權利，社會(huì )就很和諧；從政府來(lái)說(shuō)，如果大家都依法行政，以法律作為標準，就可以增加政府的公信力；從國家來(lái)說(shuō)，如果大家都依法行使司法文明，社會(huì )就能長(cháng)治久安。不管哪個(gè)角度，我覺(jué)得對我們社會(huì )文明都是有好處的，這個(gè)毋庸置疑。我還想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，我們都說(shuō)2015年是推行依法治國的元年，因為十八屆四中全會(huì )講了以依法治國為主題，司法改革也是一個(gè)重要話(huà)題，那么司法改革還要如何在2015年這個(gè)一個(gè)重要的年份進(jìn)一步深化，有什么樣的阻力和難點(diǎn)，有什么樣問(wèn)題需要解決，也需要二位站在自己的，一個(gè)是法律人，一個(gè)是大法官，這個(gè)角度來(lái)講一講，你是大律師你講講這個(gè)問(wèn)題。

王俊峰：我們整個(gè)社會(huì )對國家的法治建設有特殊的期待，2015年是我們全面推進(jìn)依法治國的開(kāi)局之年，中央也提出了全面深化改革包括司法改革。過(guò)去這一年老百姓感受最多的是包括反腐，包括冤假錯案糾正等等跟法治相連的方面。這些案件都是在給老百姓上法治課，司法改革是一個(gè)法治建設過(guò)程，法治是人類(lèi)社會(huì )進(jìn)步的一個(gè)最重要方面。

我們國家在當代推動(dòng)法治還有很多阻力，這跟傳統有關(guān)系，傳統當中的很重要的兩點(diǎn)，比如說(shuō)家長(cháng)制的官本位和人情社會(huì )，跟現代法治是沖突很多的，社會(huì )不能不講人情，但是講人情不能把法律規矩給破了，這是底線(xiàn)問(wèn)題。我們這么多年推動(dòng)法治因為家長(cháng)式的官本位是很有害的，一把手、家長(cháng)的心態(tài)，這種意識給依法辦事或者嚴格執法帶來(lái)很多問(wèn)題。

在司改當中推動(dòng)一些非常重要的環(huán)節，未來(lái)一段時(shí)間內會(huì )有一些沖突，比如推動(dòng)司法審判機關(guān)，依法獨立公正審判，這些年法院也出現了公信力的問(wèn)題，政府執政也有很多問(wèn)題。

立法的目的是要使法律得到準確實(shí)施，在這個(gè)環(huán)節，出現了很多問(wèn)題和困難，司法改革才剛剛開(kāi)始，很多需要突破的環(huán)節還沒(méi)有真正地觸及，但是無(wú)論個(gè)人還是政府，要充分地認識到法治本身的科學(xué)性，現代法治是有著(zhù)非?？茖W(xué)的內涵的，要尊重法治本身科學(xué)性和司法法律職業(yè)人員的專(zhuān)業(yè)獨立性。

最重要的是大家共同意識到法官、檢察官、律師等所有的法律職業(yè)共同體是擁有共同的專(zhuān)業(yè)獨立性的專(zhuān)業(yè)人士。

主持人：跟當事人接觸最多。

王俊峰：如果社會(huì )包括司法和檢察系統深刻認識到，法官、檢察官、律師的工作，都是在依照法律，是推動(dòng)法律的準確實(shí)施方面的一個(gè)獨立的專(zhuān)業(yè)性工作的話(huà)，可能工作就好做了。要突破司改涉及到的一些框架，一些部門(mén)法，還有很多基本的原則，還有很多探索，但是我們還是有信心的。

主持人：你是政協(xié)委員，也是全國律師協(xié)會(huì )的會(huì )長(cháng)，你今年提案有包括這方面內容嗎？

王俊峰：今年提案比較多也相對比較雜。歷年來(lái)我的提案專(zhuān)注于推動(dòng)司法改革，推動(dòng)維護律師權益，怎么樣更注重法治的建設等等。今年的提案除了這些方面之外，有一些很不一樣的關(guān)注領(lǐng)域，其中一個(gè)是建議在我們國家駐外的使領(lǐng)館和國際組織，甚至一些海外的企業(yè)當中，選拔更多的有法律背景的人工作。我們國家外交工作很重要，使領(lǐng)館沒(méi)有法律參贊，當今社會(huì )是一個(gè)有秩序的法律社會(huì )，法律專(zhuān)業(yè)人員不夠的話(huà)，在跟國際上的法律語(yǔ)言溝通方面、對僑民的保護和國家的話(huà)語(yǔ)權方面也不行。學(xué)法律得要有專(zhuān)業(yè)性的溝通，容易理解，容易融合，也容易被尊重。

主持人：而且法律工作者他有一個(gè)特點(diǎn)，學(xué)過(guò)法律的人他懂制度建設，他懂制度制定，所以西方國家或者發(fā)達國家在法律上面非常清晰，也非常重視這個(gè)，如果跟他們打交道的話(huà)，在國際社會(huì )懂得這個(gè)法律制定或者懂得制度制定的人更受歡迎。

王俊峰：因為法律交往是當今國際在外交方面最基本的一個(gè)方式和渠道，如果我們國家使領(lǐng)館有法律參贊的話(huà)，不僅可以了解學(xué)習研究別的國家法律文化，也可以輸出我們國家的法律文化，也是軟實(shí)力的輸出，很重要。外交部門(mén)應該大量選聘有法律背景的專(zhuān)業(yè)人士，可以從法官、檢察官或者從法律學(xué)者教授那里派出，對權益的維護，對提高我們國家整個(gè)依法維權等非常重要。

主持人：我們以后聯(lián)合可以做這個(gè)題目，以前我們專(zhuān)門(mén)給中央提過(guò)建議，就是運用這些海外回來(lái)的高層次人才，進(jìn)入更多的國際組織，占據這樣的優(yōu)勢，讓中國人有國際組織經(jīng)驗，所以這個(gè)角度我們可以繼續探討，這是你的提案。我們問(wèn)問(wèn)王法官，關(guān)于司法改革，你覺(jué)得還有什么阻力和難點(diǎn)，還將怎么進(jìn)一步深化，有什么實(shí)際問(wèn)題的解決？

王振清：司法改革應該成為一個(gè)主旋律，有人開(kāi)玩笑說(shuō)十八大以后的改革主要由我們法院改革，但是法院作為執法機關(guān)參與更多一些，改革的話(huà)我們首先看司法制度改革。司法制度改革是上層建筑，牽一發(fā)而動(dòng)全身，這種改革我們一方面要全面實(shí)行依法治國，進(jìn)行這方面司法改革，很多問(wèn)題要充分做論證，因為它不簡(jiǎn)單是一個(gè)企業(yè)這一塊經(jīng)濟制度改革，他的改革可能影響我們國家的政體、國體，影響整個(gè)國民的方方面面，該大膽突破要大膽突破，該轉變也得轉變，對一些關(guān)鍵性的部位要多研究，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。另外一個(gè)，司法改革我們也意識到還會(huì )有一些困難，因為千百年中國傳統文化，我們原則性比較差，我們比較奉行“中庸”?，F在放爆竹，我們是有地方法律規定的，什么情況可以放，哪天可以放，什么時(shí)間可以放，但是你說(shuō)大過(guò)節的，先給人拘留了顯然不太合適。

主持人：還是人情考慮。

王振清：這個(gè)在西方法治社會(huì )里面是不允許的，你還在放，你是違法的，該抓你還抓你，該罰你要罰你，我們一般情況，周?chē)従右矂袼?，大過(guò)年的就別不愉快了。

主持人：法律意識還沒(méi)有深入到老百姓心里。

王振清：有些大事情也是人情戰勝原則，剛才談到這個(gè)問(wèn)題，我們一些行政官員也要改變這個(gè)意識，我們從理論基礎來(lái)說(shuō)，是受到人民大眾的維護，是替人民做事情的，公權力就這么一個(gè)東西，不是一個(gè)人有了公權力，就凌駕于老百姓之上了。為什么家長(cháng)式的呢，我說(shuō)你聽(tīng)，我說(shuō)什么你要不聽(tīng)我就很不高興，這個(gè)就是很落后，所以我想強調我們在意識上還是要有很多變化，包括我們的宣傳，方方面面在宣傳一些傳統。

主持人：打開(kāi)電視機還是包青天。

王振清：我們要宣傳什么東西這是一方面，還有一方面包括“官本位”意識，這個(gè)我大膽的談，我們官員意識也要改變，你不要把這些東西當作一個(gè)口號，我們是為人民服務(wù)的，千萬(wàn)別把它作為一個(gè)政治口號，實(shí)際上你就是人民的公仆，人民納稅來(lái)養活你們這些人，就是讓你們來(lái)組織一下這個(gè)社會(huì )的。

主持人：公權力的委托對象。

王振清：就這么一個(gè)道理，因為我們談到司法改革，司法改革是民主的，而不簡(jiǎn)單說(shuō)因為我是司法官你就得怎么樣，不是這樣的，從專(zhuān)業(yè)角度，從公民角度，下一步我們要意識到還會(huì )有一些難處。這個(gè)難處來(lái)自什么呢，很重要的是我們的意識變化、觀(guān)念變化，這個(gè)應該是最大的變化。但是在具體方面我想談幾點(diǎn)：一個(gè)是執法者的素質(zhì)，執法者的技能。執法隊伍的渠道是要注意的，隊伍者素質(zhì)要嚴格把關(guān)，要用制度來(lái)保證他們能夠公正行使他們的權力，如果他背后有好幾把刀在頂著(zhù)他，都在指揮他這樣做、那樣做，否則影響他的政治前途，這樣他怎么能夠保證他獨立承擔這些責任，獨立去思考。所以要保證他公正，獨立按照我們國家憲法規定，來(lái)行使這個(gè)權力。接下來(lái)就是讓他真正擔起責任來(lái)。你有這個(gè)權力你就有這個(gè)責任，我們現在提出來(lái)是終身追究，你要胡來(lái)的話(huà)是終身追究，只有當他有獨立判斷這樣一個(gè)資格，才可能談到讓他去承擔追究責任，否則這個(gè)責任他很難承擔。你也談了司法機關(guān)也有一些冤假錯案，那么有時(shí)候我們發(fā)現一個(gè)現象，就在追究責任，這個(gè)不好追究，責任到底是誰(shuí)的，是他定的嗎？不是他定的，他沒(méi)有真正行使他的責任，當然還有一個(gè)問(wèn)題，就是要清楚執法者的一些后果追究。

主持人：要制造這種環(huán)境法律。

王振清：創(chuàng )造這種文化，這樣一個(gè)環(huán)境，執法者只要是認認真真按照職業(yè)化的要求來(lái)做，應該是免予追究責任的。再一個(gè)，執法者的責任不要給他加很多這樣的理念，那樣的理念，那他就不知道怎么去適從了，也不知道該怎么辦了。作為任何一個(gè)執法者，根據他的經(jīng)驗，他應該有對我們社會(huì )的責任感，對我們這個(gè)國家這么一個(gè)大的意識，但是如果反復用大局意識來(lái)告訴他，你要有這樣的意識，這就很矛盾，我帶的博士也好，碩士也好，他們經(jīng)常問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題，大局最重要還是法治最重要，這個(gè)法治應該服從大局，這個(gè)在理念上說(shuō)都沒(méi)有問(wèn)題，但是如果你這樣來(lái)取代的話(huà)，什么是大局，有些理念我們應該要反思。

王俊峰：非常對，法治本身就是最大的大局。

王振清：忠誠執行法律，就是維護這個(gè)國家民族的最大的大局，這有什么矛盾，我把它對立起來(lái)就不對了，對立起來(lái)背后肯定有故事，這個(gè)故事就是可能有些個(gè)人私利，我是領(lǐng)導人，我是一個(gè)什么樣的官員，我說(shuō)的就是大局，你就按這個(gè)辦。

主持人：法律就是制度化，就是在陽(yáng)光下的，人人都要遵守，是公平的，所以他就不存在什么陰暗的角落，不存在與法律分離的角度。

王振清：他要清除他們的后顧之憂(yōu)，對于執法者來(lái)講還有很多，除了我們剛才說(shuō)的政治上的，理念上的，同時(shí)也有包括生活上的，各方面的后顧之憂(yōu)，這些我們在這兒不詳細說(shuō)了，但是作為我們一個(gè)國家，我們要真正全面落實(shí)法治化，這些問(wèn)題是不能忽視的。如果一個(gè)大法官，一個(gè)大檢察官，律師，這些人他都沒(méi)有一個(gè)尊嚴可以保證，我們說(shuō)的這個(gè)沒(méi)有一個(gè)體面和尊嚴不是高薪養廉，實(shí)際上他能得到基本的尊嚴。如果孩子上學(xué)也沒(méi)有錢(qián)，上幼兒園上不起，如果這樣的一種情況下他也很難形成一種高度的敬業(yè)精神，敬業(yè)不全靠這個(gè)，但是這個(gè)又是他的一個(gè)最基本的對后顧之憂(yōu)的保障，所以這個(gè)問(wèn)題恐怕也應該隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展逐步納入我們視線(xiàn)解決好一些，這也是國際上的經(jīng)驗之談了。

我們國家全面實(shí)現法治，依法治國，作為我們法律人來(lái)說(shuō)的話(huà)，信心還是很重要的，因為我們非常難得地見(jiàn)到了，在今天我們的中央，我們的國家談到了這個(gè)問(wèn)題，全面依法治國，這個(gè)在新中國建立的歷史上是沒(méi)有的。如果我們中央有這么大決心，我們的國家有這么大決心，我相信我們國家能實(shí)現依法治國，而且我們是有中國特色的。在這個(gè)問(wèn)題上我想強調一下，中國的法文化、中國的文化和西方不一樣，但是在法律內部它有規律可循，這些規律我們必須遵循，我們不必西方國家怎么做我們照著(zhù)去學(xué)，因為要按中國的國情，我想經(jīng)過(guò)我們若干年的歷史時(shí)期的努力，實(shí)現我們國家特色這種法治是完全可以寄予很大厚望的。

主持人：因為這個(gè)問(wèn)題挺重要，司法改革我相信很多網(wǎng)友非常關(guān)注，這個(gè)涉及到每個(gè)人的切身利益，也涉及到有識之士對整個(gè)國家的進(jìn)程發(fā)展的關(guān)注，所以這個(gè)問(wèn)題咱們可以再深入。

王俊峰：剛才王院長(cháng)講的中國特色，你剛才問(wèn)我的提案，我還有一個(gè)提案沒(méi)有講，第一次在我們中國網(wǎng)來(lái)公布這個(gè)提案，這個(gè)提案是什么呢？我建議我們國家立法由公歷轉為農歷，為什么呢？因為隨著(zhù)中國經(jīng)濟發(fā)展經(jīng)過(guò)這么多年，我們堅持了中國特色社會(huì )主義道路，堅持在發(fā)展在各領(lǐng)域強調我們中國特色，到底什么是中國特色呢，其實(shí)并沒(méi)有完全釋放和發(fā)揮。比如說(shuō)為什么要把公歷改成農歷呢，農歷是我們國家幾千年文化的結晶，其實(shí)我們講一個(gè)國家的特色，講中國特色，主要是它的文化傳統、民族國情，那歷法是一個(gè)寶貝，歷法幾千年我覺(jué)得比現在公歷要科學(xué)得多，24節氣，老百姓幾千年的生活習慣，現在很多年輕人根本都不知道我們國家的傳統了，什么是立春，什么是驚蜇等等都不知道了，把這些歷史的東西扔掉了?，F在我們講元旦，誰(shuí)知道什么叫元旦呢，元旦跟我們歷史有什么關(guān)系？大家不知道，我查了一下，當年人民政協(xié)在建國之前采取公歷，這是有特殊歷史環(huán)境的，但是今天我覺(jué)得，農歷跟公歷要并駕齊驅。

主持人：我記得這個(gè)好像是有討論的，是用過(guò)去的歷法還是新的歷法？

王俊峰：當時(shí)是全新的心態(tài)，今天，我們不排斥西方文化，但是要堅持我們中國特色。你看我們每年放假，老百姓的習慣還是十五，中秋，春節，而且國際上越來(lái)越尊重我們的節日，比如說(shuō)美國紐約都把農歷春節作為放假日了，我覺(jué)得我們恢復農歷，更重視農歷，也是對世界文化的一個(gè)貢獻，讓國際上了解我們的農歷，了解它的科學(xué)性，它美好的一面，這個(gè)意義非常大，而且也是中國特色很重要一個(gè)方面。所以我建議，國家要特別重視農歷而且要在青少年當中宣傳教育農歷，把我們這個(gè)傳統的農歷作為一個(gè)寶貝的價(jià)值得到釋放，所以這也是我的一個(gè)提案。

主持人：我始終認為生活在這個(gè)土地上的這個(gè)族群，它和宇宙的關(guān)系，和其他族群是有一定區別的，因為它的地理原因，歷史原因等等，所以你說(shuō)的這個(gè)我原來(lái)一直想到但是我沒(méi)有像您一樣把它系統化，然后理論化或者是把它提出來(lái)，很多人可能都有你這樣的看法發(fā)出很多聲音，就是我不懂這個(gè)歷法跟法律的關(guān)系有什么？

王俊峰：我們老祖宗把這個(gè)“歷”和“法”聯(lián)系起來(lái)，“法”跟自然規律是相連的，這是我們老祖宗千年總結出來(lái)的，這是我們民族的智慧。我們現在談到立法和司法改革，社會(huì )也關(guān)注，我覺(jué)得司法改革無(wú)論怎么改，有一些基本的原則必須要堅持，比如說(shuō)依法獨立公開(kāi)公正的司法這是非常重要的，因為他是司法改革很重要的核心，我們?yōu)槭裁磸娬{依法獨立公開(kāi)呢？就是剛才我講過(guò)的，因為法律的科學(xué)性和專(zhuān)業(yè)獨立性，這個(gè)是要最尊重的，如果不尊重法律科學(xué)本身和它的專(zhuān)業(yè)科學(xué)性、獨立性，那么司法改革或者法治肯定是要受到影響的，所以這個(gè)問(wèn)題也得到整個(gè)社會(huì )的關(guān)注?，F在國家推動(dòng)全面依法治國，包括習近平總書(shū)記系列講話(huà)，其實(shí)讓我們感到了希望和信心，這么多年來(lái)忽略了這個(gè)問(wèn)題，我還是在2012年的12月份，習總書(shū)記新的中央集體在憲法紀念日，12月4號，在人民大會(huì )堂講到了要依法獨立公正推動(dòng)司法工作，所以這應該是我們司法改革一個(gè)很重要的基礎核心問(wèn)題。

主持人：我們知道這一次兩會(huì )期間有一個(gè)《立法法》很受關(guān)注，《立法法》又被稱(chēng)為管法的法，在全面推進(jìn)依法治國的第一年，這個(gè)法律尤其受到關(guān)注，不知道二位對《立法法》的修改有何看法，它和實(shí)現依法治國之間有多大的關(guān)系，你們認為《立法法》對實(shí)現依法治國有什么作用？

王俊峰：《立法法》是非常重要的一部法律，這次兩會(huì )，專(zhuān)門(mén)把它作為一個(gè)議程來(lái)討論，全會(huì )上討論，這個(gè)也是很特別的。全國政協(xié)去年針對《立法法》召開(kāi)了專(zhuān)門(mén)的專(zhuān)題研討會(huì )，《立法法》我們在過(guò)兩天小組討論當中也專(zhuān)門(mén)討論。之所以立法法會(huì )這么受關(guān)注，就是《立法法》本身是我們立法工作的帶有框架、帶有頂層設計基礎性的一個(gè)法律。有的人簡(jiǎn)單說(shuō)他是管法的法，因為他涉及到我們很多的立法原則、立法程序，以及立法權的分配，非常非常重要，而且它涉及到很多老百姓的切實(shí)利益、切身利益。當年有很多爭議，《立法法》重要嗎，各方面意見(jiàn)不太一樣。說(shuō)它關(guān)系到老百姓的切身利益，比如說(shuō)稅，《立法法》新的草案講，稅收要法定，沒(méi)有國家法律依據的不能亂收費；還有它對基本權利的保護很重要，什么很重要呢，它規定沒(méi)有明確的法律規定，任何地方的立法不能削減法律規定的權利或者增加額外的義務(wù)，這個(gè)是很了不起的，很重要的基本條款。當然對立法權也有一些爭議，比如說(shuō)草案當中省會(huì )城市和經(jīng)濟特區城市或者國務(wù)院批準較大的城市這樣的立法權都下放給了社區的城市，那么爭議是“較大”，這是一個(gè)模糊的概念；還有擔心立法權的，擔心會(huì )影響立法的質(zhì)量，其實(shí)《立法法》最根本要解決還是保證我們國家立法的質(zhì)量，法律都是良法，用良法才能善行，它對我們國家整個(gè)法治建設，包括法律的實(shí)施意義非常重大，而且你剛才講的很對，在我們國家全面推進(jìn)依法治國的開(kāi)局之年，討論修改《立法法》它有特殊的意義?！读⒎ǚā肥?007年7月1號開(kāi)始實(shí)施的，已經(jīng)過(guò)去15年了，那么過(guò)去15年過(guò)程當中，整個(gè)國際社會(huì )、國內社會(huì )經(jīng)濟發(fā)展變化非常大，我們國家的法治水平變化很大，有一些需要完善，有一些需要補充，我覺(jué)得這是非常必要的，所以我們都非常期待國家能有一部能滿(mǎn)足法治發(fā)展需求的，而且用于統領(lǐng)我們國家整個(gè)法律體系的好的《立法法》。

主持人：已經(jīng)在這一次人大上審議了一次了？

王俊峰：這一次是專(zhuān)門(mén)一個(gè)議題，一個(gè)程序上的，在全國人大的全會(huì )上大家討論。

主持人：說(shuō)明它的極其重要性。

王俊峰：是，我覺(jué)得意義還是很大，這方面可能王院長(cháng)更敏感。

王振清：過(guò)去我們國家沒(méi)有《立法法》，我們中國《立法法》我參加了起草的討論。因為我們搞行政法，這是行政法的一個(gè)范疇，這個(gè)應該說(shuō)是非常重要的一部法，因為牽涉到法治社會(huì )的建立，里面有很多法律原則，比如說(shuō)民主立法，開(kāi)門(mén)立法，要廣泛征求民眾意見(jiàn)。因為法要老百姓執行，不是幾個(gè)學(xué)者坐在屋里面編的，它不符合我們國情，這些有很多的原則，同時(shí)這部法律確實(shí)生效時(shí)間比較長(cháng)了，在我們行政法學(xué)界大家都有一個(gè)共同的看法，這個(gè)法應該修了，應該是第二稿出臺了。我們整個(gè)法治情況變化也很大，甚至于有些你管不住，當時(shí)的《立法法》規定不能創(chuàng )設一些新的下位法，沒(méi)有上位法授權的話(huà)就不能夠創(chuàng )設，所以《立法法》是非常重要的一部法律。如果要出臺，特別是我們國家比較大，人口比較多，剛才談到一個(gè)問(wèn)題，我們現在還都有爭論，就是什么人可以立法。立法都有立法機關(guān)，人大可以立法，這個(gè)毫無(wú)爭議，但是僅靠人大立法，中國這么大，國情這么復雜，發(fā)展又這么不均衡，就會(huì )有問(wèn)題的。北京立的法到了西部地區可能很不適應，所以又要放一部分權力，這個(gè)度掌握在什么地方，我們較大城市、省自治區、直轄市，它的政府可以制定地方規章，這是原來(lái)明確規定的，還有較大的市像深圳可以制定。但是有一個(gè)原則不能變，我們立法的級別如果過(guò)高，它本省范圍內又不太適應，因為中國的一個(gè)省在國際上可能就是一個(gè)超級大國，像河南省這都是上億的人，原來(lái)我們一個(gè)領(lǐng)導說(shuō)到河南一看就是中國特色在河南體現，有的地方發(fā)達，有的地方很落后，人口眾多，發(fā)展不均衡，那么在這些地方怎么辦，這是需要研究的一個(gè)問(wèn)題。不管怎么說(shuō)《立法法》的修訂一定會(huì )更加適應我們今后。

主持人：好謝謝二位！今天我作為一個(gè)法律學(xué)以外的人也學(xué)到很多東西，我相信我們的觀(guān)眾朋友也是這樣，在推進(jìn)依法治國的第一年，咱們在兩會(huì )上也聽(tīng)到很多關(guān)于法律的這些問(wèn)題，咱們心目當中也有很多問(wèn)題想問(wèn)二位，剛才也得到了解答，感謝二位資深的法律專(zhuān)家，一位是大律師，一位是大法官，對我們依法治國話(huà)題的解讀。未來(lái)來(lái)看是“信法”要超過(guò)“信訪(fǎng)”，這是我們的目標，不只是你們法律人的目標也是我們老百姓的期待，謝謝二位的參與，謝謝觀(guān)眾朋友們收看，感謝大家！（完）