2022年，哈佛文理學(xué)院前院長(cháng)、費正清中國中心前主任、哈佛大學(xué)中國基金會(huì )主席柯偉林（William Kirby）在其出版的《思想之帝國：從德國到美國再到中國，創(chuàng )造現代大學(xué)》（Empires of Ideas: Creating the Modern University from Germany to America to China）一書(shū)中回顧了過(guò)去兩百多年中兩次高等教育革命，通過(guò)研究中美歐世界一流大學(xué)的發(fā)展軌跡并進(jìn)行具有啟發(fā)性的比較，探討了中國大學(xué)是否將在21世紀定義大學(xué)的標準這一問(wèn)題。

2023年8月2日，全球化智庫（CCG）理事長(cháng)王輝耀與哈佛大學(xué)柯偉林（William Kirby）教授在哈佛大學(xué)Widener圖書(shū)館展開(kāi)深度對話(huà)，在梳理中美歐高等教育體系演變過(guò)程的同時(shí)探索國家全球影響力的提升路徑 。

在教育領(lǐng)域，21世紀是否也會(huì )是中國的世紀？

王輝耀：

非常榮幸能夠主持這次CCG名家特別對話(huà)。我是王輝耀（Henry Huiyao Wang），全球化智庫的創(chuàng )始人和主任。在過(guò)去的三年里，CCG已經(jīng)成功舉辦了40多場(chǎng)全球嘉賓對話(huà)活動(dòng)，邀請了50多位國際知名的意見(jiàn)領(lǐng)袖開(kāi)展對話(huà)。今天，我們在哈佛大學(xué)校園內的懷德納圖書(shū)館進(jìn)行這次特別對話(huà)，位于哈佛校園的中心地帶。歡迎大家參加這個(gè)特別對話(huà)節目。今天，我們將與威廉·柯比教授進(jìn)行對話(huà)。威廉·柯比教授是哈佛大學(xué)中國研究的張天明教授，也是哈佛商學(xué)院的斯潘格勒家族教授。他是哈佛大學(xué)的杰出服務(wù)教授，并擔任哈佛中國基金的主席，這是該校為中國設立的學(xué)術(shù)基金，同時(shí)還是哈佛上海中心的學(xué)術(shù)委員會(huì )主席，這是哈佛大學(xué)在美國以外地區設立的第一個(gè)跨學(xué)科中心。這確實(shí)是一項非常了不起的成就。此外，他還曾是文理學(xué)院的前任院長(cháng)。他在許多知名的期刊、論文、書(shū)籍和案例研究中發(fā)表過(guò)研究并被廣泛引用，數不勝數。以上這些作為我們對話(huà)的引子，因為我們已經(jīng)與哈佛的許多杰出教授進(jìn)行過(guò)多次對話(huà)，包括拉里·薩默斯教授、約瑟夫·奈教授和格雷厄姆·艾里森教授，等等。所以這一次，我們希望能與威廉進(jìn)行對話(huà)。您長(cháng)期以來(lái)一直與哈佛商學(xué)院合作，擔任過(guò)多個(gè)職務(wù)。我記得我在2011年作為哈佛肯尼迪學(xué)院的高級研究員來(lái)到這里時(shí)，您是哈佛費正清中國研究中心的領(lǐng)導。那時(shí)我們有機會(huì )進(jìn)行了交流。當然，在過(guò)去的13年里，很多事情已經(jīng)發(fā)生了變化。您一直在研究和探討中國在國際背景下的商業(yè)、經(jīng)濟和政治發(fā)展。特別是您剛剛從中國回來(lái)，您剛才跟我談到，您一直在教授中國商業(yè)課程，也在哈佛商學(xué)院教授了許多其他課程。我想聽(tīng)聽(tīng)您對全球形勢的總體看法，但我也非常想更多地了解您最近出版的這本重要書(shū)籍。這本書(shū)名為《思想的帝國：從德國到美國再到中國，創(chuàng )造現代大學(xué)》，由哈佛大學(xué)出版社出版。所以也許您可以先簡(jiǎn)要介紹一下，尤其是關(guān)于您的最新著(zhù)作。我們真的希望能夠向中國國內外的觀(guān)眾介紹這本書(shū)。

柯偉林：

非常感謝輝耀。很高興您能再次回到哈佛。我們期待您今后能夠頻繁地光臨這里。這本書(shū)既是我長(cháng)期以來(lái)對中國及其在國際背景下幾個(gè)世紀的發(fā)展產(chǎn)生興趣的結果，也來(lái)自于我在哈佛文理學(xué)院擔任院長(cháng)的經(jīng)歷，這個(gè)學(xué)院差不多占了哈佛大學(xué)一半的人數吧。這本書(shū)提出了一個(gè)非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題。19世紀，德國人定義了現代研究型大學(xué)。你知道，西方的大學(xué)已經(jīng)有一千多年的歷史了，但現代研究型大學(xué)，像哈佛這樣的地方，或者清華、復旦這樣的地方，這種大學(xué)模式今年才有233年的歷史，（洪堡大學(xué)）1810年在柏林創(chuàng )立，后來(lái)成為全球所有現代大學(xué)的模式。19世紀，德國人定義了何為卓越，20世紀末，美國人在這基礎上又將其提升到了另一個(gè)水平。而我現在要提出的問(wèn)題是，中國的大學(xué)是否將在21世紀定義全球標準。所以在教育領(lǐng)域，正如其他領(lǐng)域一樣，21世紀會(huì )是中國的世紀嗎？因此，這本書(shū)是關(guān)于個(gè)別大學(xué)的一系列案例研究，德國、美國和中國的大學(xué)都有，同時(shí)也是關(guān)于高等教育的一個(gè)廣泛概述，這是一個(gè)目前在合作和競爭方面都存在巨大挑戰的領(lǐng)域，尤其是跨太平洋的范疇。我剛剛從中國回來(lái)，我這次去中國的任務(wù)是重新與中國的學(xué)術(shù)合作伙伴接觸，因為我們要知道，任何偉大的大學(xué)，我們希望哈佛也算是一個(gè)不錯的大學(xué)，都必須與全球發(fā)展最快的高等教育體系進(jìn)行接觸，無(wú)論是在質(zhì)量還是數量方面，這當然指的是中國的教育體系。所以我會(huì )見(jiàn)了我的中國同僚和一些杰出大學(xué)的領(lǐng)導，如北京大學(xué)、清華大學(xué)、復旦大學(xué)以及香港的其他一些大學(xué)，為的是了解在經(jīng)歷了三年的疫情和美中關(guān)系的嚴重下滑之后，我們如何重新調整合作伙伴關(guān)系，使我們教職員工和學(xué)生能共同受益，甚至是讓我們兩國共同受益？

強大的文化是將國家推向全球影響力前沿的真正動(dòng)力

王輝耀：

謝謝。您說(shuō)的非常有啟發(fā)性。我認為您可能是教育研究的權威、親身經(jīng)歷最豐富的人，一位真正的專(zhuān)家，能夠談?wù)摻逃约艾F代大學(xué)的起源。在您的書(shū)中，您談到了大學(xué)是如何首先在德國興起的。我知道您還會(huì )說(shuō)德語(yǔ)、法語(yǔ)和許多歐洲語(yǔ)言。當然還有哈佛的內容，大學(xué)教育的前沿是如何轉移到美國的。我們現在在這里看到的哈佛校園里，來(lái)訪(fǎng)和參觀(guān)的人群應接不暇。因此可以看出，哈佛已經(jīng)成為知識的中心，許多大學(xué)可能都以哈佛為模型進(jìn)行建設。但同樣，中國的大學(xué)正在崛起，而且它們的歷史相對較短。但如果談到古代，中國一直有各種學(xué)習機構、學(xué)院、書(shū)院，比如岳麓書(shū)院。但我認為現代大學(xué)確實(shí)推動(dòng)了技術(shù)、科學(xué)、創(chuàng )新，并成為研究與開(kāi)發(fā)的領(lǐng)導中心。那么，在歐洲大學(xué)、美國大學(xué)和中國大學(xué)這三股未來(lái)的公共主導力量方面，您作為這本書(shū)的專(zhuān)家，對它們之間的差異有什么看法？您的比較結果以及研究觀(guān)點(diǎn)是什么？

柯偉林：

讓我先退一步，解釋一下我為什么將這本書(shū)命名為《思想之帝國》。當你從中文的角度來(lái)思考，是什么讓一個(gè)國家偉大？是什么讓一個(gè)國家持久地偉大？是經(jīng)濟規模嗎？這很重要。是軍隊或海軍的規模嗎？也許這也很重要。但是那些在過(guò)去幾個(gè)世紀里在多個(gè)方面顛覆全球標準的國家，也一直是文化和思想的領(lǐng)袖。你看看18世紀的清朝，或者18世紀的歐洲法國，又或者19世紀，英國和德國成為全球強國，其中也是憑借著(zhù)他們的思想的力量，尤其在德國，是他們大學(xué)的力量。美國目前已成為全球最大的高等教育中心，部分原因是我們吸引了來(lái)自世界各地的人才，尤其是我們的學(xué)生和教員。如果我們不向來(lái)自世界各地的人才敞開(kāi)大門(mén)，如果那些人才不愿意來(lái)這里，我們今天就不會(huì )取得如此好的成績(jì)。就在我們今天會(huì )見(jiàn)的懷德納圖書(shū)館外面，這是美國最大的大學(xué)圖書(shū)館。而在這個(gè)圖書(shū)館外面，有一個(gè)刻有銘文的石碑，是在1936年，哈佛大學(xué)三百周年慶典上，中國的哈佛校友贈送的，校友是來(lái)自中國的。你知道，哈佛作為一個(gè)大學(xué)的歷史比作為研究機構的歷史要悠久得多。哈佛是在明朝建立的，但當時(shí)的哈佛人根本不會(huì )知道這點(diǎn)。但是在1936年，北京大學(xué)的代表胡適博士捐贈了這個(gè)石碑。胡適博士來(lái)到哈佛，并在我們的三百周年慶典上作為北京大學(xué)的代表獲得了榮譽(yù)學(xué)位。他在這塊石碑上刻下了一則信息，即是學(xué)習，而不是政治權力。他沒(méi)有說(shuō)學(xué)習不是讓國家偉大的力量，但他強調，最重要的是，文化的發(fā)展，國家的強大，都需要對文化的關(guān)注。但是，只有通過(guò)對學(xué)問(wèn)的關(guān)注，文化才能變得持久而強大。正如他所說(shuō)的，在中文中是“學(xué)”，在德文中則是“Wissenschaft”，將知識視作科學(xué)。而這正是過(guò)去幾個(gè)世紀里將國家推向全球影響力前沿的真正動(dòng)力。所以，在教育方面的投資，沒(méi)有哪個(gè)國家比中國更了解這一點(diǎn)，它在漫長(cháng)的歷史中一直都在投資教育，而教育的投資是一個(gè)國家未來(lái)最有把握的投資。

一所頂尖的大學(xué)必須是一個(gè)吸引世界各地人才的地方

王輝耀：

非常好，您提到了所有這些差異，其實(shí)是現代大學(xué)的核心競爭力，我深有同感，而且我覺(jué)得您捕捉到了一些關(guān)鍵詞，比如人才。大學(xué)必須吸引來(lái)自世界各地的人才。我認為哈佛可能是最好的例子，美國和其他國家的許多大學(xué)也是如此。因此，這可能是我們可以學(xué)習的東西。您長(cháng)時(shí)間擔任哈佛文理學(xué)院院長(cháng)，非常了解大學(xué)的核心競爭力，以及大學(xué)的運營(yíng)方式，而關(guān)鍵的競爭力當然就是人才。從這個(gè)意義上說(shuō)，我想哈佛可能有很高的國際教職員工比例，來(lái)自世界各地的人。也許您可以稍微介紹一下，因為我們現在正處于美國校園中的哈佛大學(xué)圖書(shū)館

柯偉林：

這與當前的美中關(guān)系形勢有很大關(guān)系，由于疫情和其他政治原因，跨越太平洋的人才流動(dòng)部分受到中斷。但一所頂尖的大學(xué)必須是一個(gè)吸引世界各地人才的地方。中國的優(yōu)勢在于不僅擁有國內龐大而富有才華的人口，還有可以回國并在中國取得成功的華人社群，同時(shí)也可以歡迎國際學(xué)者。有時(shí)候，中國政府受到批評，我認為這是錯誤的。在我擔任文理學(xué)院院長(cháng)時(shí)，我也有類(lèi)似的計劃。我會(huì )從任何地方挖掘人才。我們的任務(wù)是將最優(yōu)秀的學(xué)生和教員聚集在一起，這是院長(cháng)任命高級學(xué)者的最重要任務(wù)，他們可以教授那些我們有幸吸引到這所大學(xué)的杰出人才。為了做到這一點(diǎn)，我們必須對世界敞開(kāi)大門(mén)。至于為什么吸引人才很重要，這是因為事物的發(fā)展不是永遠向上的。美國目前在高等教育方面做得很好，但美國的高等教育體系中也存在許多隱憂(yōu)，特別是在資金方面，美國公立高等教育的資金減少。不過(guò)德國人對高等教育的塑造只持續了一個(gè)多世紀，從1810年到大約20世紀30年代初，這種影響力非常廣泛。哈佛在明朝建立，但只有在仿效德國模式之后，也就是1870年代創(chuàng )立了我們的文理學(xué)研究生院之后，哈佛才成為一所嚴肅的研究型大學(xué)。其他美國大學(xué)也都遵循了這個(gè)模式。您去過(guò)斯坦福大學(xué)嗎？您知道斯坦福大學(xué)的校訓是什么嗎？好吧，我想他們在創(chuàng )新方面做得很多，今天確實(shí)是這樣，但這不是他們最初的模式。它的校訓是“Die Luft der Freiheit weht”。他們的座右銘是德語(yǔ)的，很多斯坦福的人都不知道如何發(fā)音。這意味著(zhù)“自由之風(fēng)吹拂”。所以，他們的模式也源自于德國在高等教育方面的經(jīng)驗。但是，自由之風(fēng)是怎么停止的？是因為1933年國家社會(huì )主義黨成功奪取了權力。柏林大學(xué)作為所有現代大學(xué)的模式，在內部被納粹摧毀，然后在第二次世界大戰中又被外部摧毀。今天，每所大學(xué)都想知道自己在全球排名中的位置。但如果我們在一百年前就有像今天這樣的全球排名，那么全球排名前十的大學(xué)中，可能有八所是德國大學(xué)，剩下的兩所是牛津和劍橋，沒(méi)有美國大學(xué)。但是今天，很少有德國大學(xué)進(jìn)入前50名，而中國已經(jīng)有五所大學(xué)進(jìn)入了前50名。而且許多這些名次都在不斷變動(dòng)。這表明世界在變化，而且變化可能非常迅速。

教育競爭是自身卓越的關(guān)鍵

王輝耀：

很對。了解現代大學(xué)體系的演變，以及從歐洲到美國，再到中國的變化，是很有意義的。因此，高等教育是美國現在在學(xué)生數量方面排名第一的少數幾個(gè)行業(yè)之一，考慮到全球前50名或前100名大學(xué)，大多數大學(xué)來(lái)自美國。您認為美國可以維持這種領(lǐng)先地位多長(cháng)時(shí)間？但是您提到了一些資金等問(wèn)題。我知道中國的大學(xué)也面臨挑戰，他們每年培養了大量的畢業(yè)生，約為1200萬(wàn)人。但青年失業(yè)率達到近20%。這是一個(gè)巨大的挑戰。所以您對美國大學(xué)的主導地位有什么看法？這應該是大學(xué)的核心競爭力之一，因為美國可以吸引來(lái)自世界各地的人才，大多數諾貝爾獎獲得者都在美國工作。如果美國大學(xué)保持如此強勁的地位，它們就會(huì )自動(dòng)地吸引人才。美國提供最好的移民政策。那么您認為歐洲的大學(xué)，特別是中國的大學(xué)，可以做些什么來(lái)提高自己？在未來(lái)，我們如何能夠共同領(lǐng)導或共同發(fā)展？我們如何彼此學(xué)習？

柯偉林：

我想說(shuō)，在我的書(shū)中，加州大學(xué)伯克利分校的案例研究是對美國大學(xué)系統的最大警示標志之一。這只是在過(guò)去幾十年里，美國公立高等教育資金不斷減少的一個(gè)緩慢過(guò)程中的一個(gè)例子。如今，50個(gè)美國州中有44個(gè)州在每名學(xué)生上的高等教育支出方面比2008年的實(shí)際值更低，達到了50個(gè)州的44個(gè)。這就是80%的美國學(xué)生接受教育的地方，即公立大學(xué)。如果這些偉大的機構，如伯克利、密歇根大學(xué)、華盛頓大學(xué)、伊利諾伊大學(xué)，這些偉大的公立機構衰落，我可以保證，偉大的私立機構，如哈佛、耶魯、芝加哥、斯坦福，也將衰落，因為我們會(huì )爭奪同樣的教員、研究生和高級管理人員。與任何業(yè)務(wù)一樣，教育競爭也是卓越的關(guān)鍵，如果沒(méi)有競爭，實(shí)際上就會(huì )衰落。因此，這對美國來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的警示標志。我不相信，無(wú)論是在業(yè)務(wù)領(lǐng)域、半導體領(lǐng)域還是在高等教育領(lǐng)域，一個(gè)國家必須贏(yíng)，另一個(gè)國家必須輸。然而，今天沒(méi)有哪個(gè)國家在高等教育方面投資比中國更多。也沒(méi)有哪個(gè)國家的大學(xué)像中國這樣迅速崛起并獲得國際認可。我們可能認為這是一夜之間的事情，但中國的大學(xué)已經(jīng)有130年的歷史，可以追溯到1893年創(chuàng )辦的今天的武漢大學(xué)，這是中國最古老的大學(xué)，由張之洞創(chuàng )辦，當時(shí)稱(chēng)為武昌的自強學(xué)堂。這些大學(xué)從晚清時(shí)期一直發(fā)展到民國時(shí)期和北洋政府時(shí)期。它們在民國時(shí)期的國民政府下蓬勃發(fā)展。它們在日本侵略中幸存下來(lái)。它們甚至在文化大革命中幸存下來(lái)，盡管那幾乎摧毀了中國的教育。如今，它們在以1949年前大學(xué)為基礎的堅實(shí)基礎上重回巔峰，同時(shí)在全球范圍內取得了前所未有的成就。當談到大學(xué)時(shí)，如果展望長(cháng)遠的未來(lái)，每個(gè)人都會(huì )擔心這一年、下一年或其他年會(huì )發(fā)生什么，但大學(xué)必須有長(cháng)遠展望。它們經(jīng)歷政府的更替，度過(guò)了多次管理層的更迭。哈佛在美國獨立戰爭時(shí)就已經(jīng)存在，甚至部分戰斗就在這里發(fā)生。經(jīng)歷了美國內戰、多次不同的美國政權。然而，在這段時(shí)間里，政府和管理層都在不斷變化。但是，你必須從長(cháng)遠來(lái)看自己將會(huì )處于何種位置。我們的長(cháng)遠眼光是，與世界其他地方的接觸對哈佛和美國高等教育的未來(lái)至關(guān)重要。換個(gè)角度看，中國的大學(xué)都明白這一點(diǎn)。他們完全了解這一點(diǎn)。他們與美國和歐洲的大學(xué)同行分享著(zhù)相同的價(jià)值觀(guān)。但最近，有三所中國大學(xué)退出了全球排名，以追求他們所謂的“中國特色教育”。排名并不是一件可怕的事情，每個(gè)國家都有自己的特色，但這意味著(zhù)他們不再與全球最佳進(jìn)行比較和競爭。這不是一個(gè)好的跡象。與世隔絕、自我孤立對于全球任何大學(xué)來(lái)說(shuō)，基本上是一種死刑判決。如果美國變得孤立主義，限制學(xué)者前往美國，或者中國的大學(xué)不再將自己與世界最佳進(jìn)行比較，那么我們都可能陷入麻煩之中。

王輝耀：

這實(shí)際上是一個(gè)很好的建議。您已經(jīng)生動(dòng)地展示了大學(xué)是如何發(fā)展的，例如，美國大學(xué)從德國和歐洲大學(xué)中汲取了經(jīng)驗。這也是非常真實(shí)的。這是世界上歷史最悠久的機構之一。我是說(shuō)，我們沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)一個(gè)公司存在了好幾百年，但我卻聽(tīng)說(shuō)過(guò)一所大學(xué)存在了幾百年，而且依然非常強大。哈佛是一個(gè)很好的例子。同時(shí)，我真的很認同您的觀(guān)點(diǎn)，大學(xué)必須與世界接軌，必須與世界進(jìn)行比較，置身于廣闊的全球環(huán)境中，然后我們可以茁壯成長(cháng)，競爭，合作。

柯偉林：

在我所見(jiàn)過(guò)的所有大學(xué)校長(cháng)中，最能闡述出一所偉大大學(xué)的概念的人，是在五四運動(dòng)時(shí)期擔任北京大學(xué)校長(cháng)的蔡元培。他認為學(xué)生必須接受世界范圍內的教育。他堅信，要像德國模式一樣，實(shí)行教授自由和學(xué)生自由，即德國人所謂的教授自由和學(xué)生自由。他將這一理念帶入了校園。您知道，像胡適這樣的卓越自由主義知識分子，以及中國學(xué)術(shù)界的第一批馬克思主義者，如陳獨秀、李大釗等，都受到了他的邀請，這樣學(xué)生就可以自行選擇自己的信仰，并從中學(xué)習如何成為20世紀新中國的有生產(chǎn)力的公民。

如果您想到今天在同一座城市的北京大學(xué)有一個(gè)偉大的伙伴，那就是清華大學(xué)。清華大學(xué)是在1911年清朝的最后一年創(chuàng )辦的，最初是為了將中國學(xué)生送去美國的預備學(xué)校。

目前，我非常榮幸能夠成為蘇世民先生以及原清華大學(xué)的陳吉寧校長(cháng)和邱勇校長(cháng)的高級顧問(wèn)，參與建立蘇世民書(shū)院，這是清華大學(xué)的一個(gè)全球事務(wù)學(xué)院，旨在將來(lái)自中國和世界各地的最優(yōu)秀人才匯集到清華大學(xué)。它的愿景是成為21世紀的羅德獎學(xué)金。

想象一下清華大學(xué)的雄心壯志。清華大學(xué)成立的時(shí)候旨在把中國人送向世界，現在歡迎世界上最優(yōu)秀、最聰明的人來(lái)北京。他們要傳達的信息是，為什么一個(gè)年輕的學(xué)生想要獲得羅德獎學(xué)金？你為什么想去英國學(xué)習？一個(gè)寒冷、多雨、多霧，與歐陸隔離的島嶼，當你身處北京這個(gè)全球崛起的大國的中心？這就是他們的雄心壯志。他們是否成功，我們拭目以待。

王輝耀：

我認為你是對的。我的意思是，我知道蘇世民學(xué)院，我兒子已經(jīng)在蘇世民學(xué)院畢業(yè)。

柯偉林：

真的嗎？

王輝耀：

是的

柯偉林：

好極了。

王輝耀：

蘇世民學(xué)院的薛瀾院長(cháng)很有思想。事實(shí)上，我也會(huì )時(shí)不時(shí)地與他們進(jìn)行交談，參與面試，篩選學(xué)院申請人。你提到過(guò)斯坦福，你也提到哈佛。你知道，他們都從德國的大學(xué)模式學(xué)習而來(lái)，而且這是很多年前的事了。而且后來(lái)，你說(shuō)得對，清華北大在最初階段也是采用了美國的模式。因此我認為，真正需要做的是創(chuàng )造與世界交流互通的機會(huì )。尤其是領(lǐng)先的大學(xué)之間的交流至關(guān)重要。還吸引了來(lái)自世界各地的人才。在這方面，中國仍然不及美國，在吸引來(lái)自全球的人才方面，不僅僅是本土人才，而是真正的全球人才，這一點(diǎn)上仍然存在不足。

柯偉林：

這是一個(gè)挑戰。語(yǔ)言問(wèn)題是一個(gè)重大的難題。當然，這是可行的。清華和北京大學(xué)現在有很多課程也是用英語(yǔ)或其他語(yǔ)言授課。這確實(shí)是一個(gè)挑戰，但這是可以克服的。如果思想交流是不受阻礙的話(huà)。任何阻礙思想從一個(gè)國家流向另一個(gè)國家的因素都會(huì )引發(fā)關(guān)切，并可能導致學(xué)術(shù)衰退。

疫情后仍需努力加大中美交流合作力度

王輝耀：

是的，沒(méi)錯。所以我認為，你作為一位資深的教育工作者，在美國和中國已經(jīng)有很多年的經(jīng)驗了。因此，你提供的建議確實(shí)非常有價(jià)值。我認為這將會(huì )引發(fā)很多關(guān)于優(yōu)秀大學(xué)、更好的教育體系以及如何招聘人才的思考，從而真正促進(jìn)現代大學(xué)的發(fā)展。你在哈佛商學(xué)院也教過(guò)一段時(shí)間。當然，你也見(jiàn)過(guò)很多中國學(xué)生，無(wú)論是在中國還是美國。哈佛多年來(lái)一直是中國學(xué)生的聚集地。很多人在這里有很好的經(jīng)歷。而且現在，中美之間的交流，我指的是學(xué)生交流，中國留學(xué)生依然保持著(zhù)強勁的勢頭。那么你如何看待來(lái)自中國和其他國家的大學(xué)生？他們的表現如何？哈佛吸引了如此多的國際學(xué)生，這背后有什么秘訣呢？

柯偉林：

我認為成功的秘訣在于你必須為之付出努力。我的意思是，來(lái)哈佛的這些學(xué)生可以去任何地方。因此，你必須通過(guò)卓越來(lái)吸引他們。這不僅僅是名字的關(guān)系。哈佛是一個(gè)著(zhù)名的名字，而且哈佛的聲譽(yù)在你離開(kāi)馬薩諸塞州劍橋市越遠越大。但我們有自己的優(yōu)勢，就像任何機構一樣，我們也有自己的弱點(diǎn)。大多數中國研究生、學(xué)生最好的一點(diǎn)是，來(lái)哈佛的大多數中國學(xué)生并不是本科生。當然，我們也有來(lái)自中國的優(yōu)秀本科生。但大部分都在研究生項目中，博士學(xué)位項目、研究生項目有一些與本科不同的地方。在美國，人們被錄取進(jìn)本科大學(xué)有各種各樣的原因。你可能是一名出色的橄欖球運動(dòng)員，或者你是擊劍冠軍?；蛘吣闶且粋€(gè)男性，你知道，或者是其他原因。但也因為這個(gè)原因，各種觀(guān)點(diǎn)都非常多樣。這是美國高等教育的一個(gè)特點(diǎn)。

王輝耀：

所以你們都更加關(guān)注他們的個(gè)性、特點(diǎn)和眼界。

柯偉林：我們始終盡力在校園里招收最多樣化的班級，而且在顯著(zhù)擴大我們對那些家庭并不富裕但可以獲得財政援助的學(xué)生的招募力度。我們?yōu)檫@些學(xué)生提供財政援助。我們本科生中有70%獲得了財政援助，你不需要富裕才能進(jìn)哈佛。這是我們的宣傳口號。但我們必須不斷重復并努力實(shí)現這一目標。研究生院與眾不同，因為它不是一個(gè)中央招生辦公室。每個(gè)系都會(huì )根據學(xué)術(shù)成就和潛力純粹地招收學(xué)生。所以它是美國高等教育中最精英主義的部分。我們有這么多中國學(xué)生，成為我們研究生院任何國際群體中最大的一個(gè)，這表明這些人在中國所接受的教育是非常出色的，足以讓我們想要將這些人才帶到這里來(lái)。而且，如果我們受到限制，特朗普政府曾試圖限制這一點(diǎn)。但哈佛和其他大學(xué)堅決抵制了這種做法。拜登政府在為學(xué)生提供簽證等方面提供了很大幫助。我們現在需要努力解決的是另一面問(wèn)題。由于疫情，幾乎沒(méi)有美國人在中國學(xué)習。在美國有約29萬(wàn)中國留學(xué)生，而在中國學(xué)習的美國學(xué)生僅有252人。當然，這個(gè)數字本來(lái)就不會(huì )太高，原因有很多，包括語(yǔ)言等。但疫情政策使學(xué)生無(wú)法前往中國。因此，今年是我負責的哈佛中國基金首次行動(dòng)。今年夏天，我們已經(jīng)派出20多名學(xué)生前往中國進(jìn)行實(shí)習。我們有一個(gè)本科生團隊，今年夏天將有100名學(xué)生與中國高中生合作。我們正在努力將我們的學(xué)生帶回中國。我們將在明年夏天與復旦大學(xué)合作舉辦一個(gè)暑期學(xué)校。所以我們在努力，我們必須加大力度。

王輝耀：

沒(méi)錯，因為在疫情之下，你知道，中國現在完全開(kāi)放。歡迎外國人，十年多次入境簽證，全部仍然有效。人們可以申請更多的簽證。所有大學(xué)都在積極準備歡迎國際學(xué)生，特別是來(lái)自美國的學(xué)生。這真是個(gè)好消息，你為此做出了杰出貢獻。我們還認識哈佛上海中心的負責人,中心開(kāi)展了許多交流。所以你可以稍微提一下哈佛上海中心，它的宗旨是什么，以及它如何促進(jìn)中國和美國之間的交流。當然，還有哈佛大學(xué)。

柯偉林：

這個(gè)中心成立于2010年，位于上海陸家嘴。它為哈佛商學(xué)院的研究人員提供工作場(chǎng)所，專(zhuān)注于商學(xué)領(lǐng)域。同時(shí)，也提供給來(lái)中國工作一段時(shí)間的教員和學(xué)生。我們舉辦會(huì )議和研討會(huì )，既有商學(xué)院的高級教育項目，也更常見(jiàn)的是涉及公共衛生、法學(xué)等議題的會(huì )議，甚至還有哈佛法學(xué)院的活動(dòng)。我們還在中國開(kāi)展了非常成功的殘障項目，來(lái)自哈佛肯尼迪政府學(xué)院。實(shí)際上，哈佛大學(xué)的幾乎每個(gè)學(xué)院都在這個(gè)中心與中國的合作伙伴舉辦了一個(gè)或多個(gè)項目。通過(guò)我們的哈佛中國基金，這個(gè)學(xué)術(shù)投資基金，我們向那些愿意與中國合作伙伴就與當代中國相關(guān)且重要的問(wèn)題進(jìn)行合作的教師提供資助。他們也會(huì )在這個(gè)中心舉辦講座和研討會(huì )。在疫情之前，這個(gè)中心非常繁忙。但過(guò)去三年，不再那么繁忙。我們的任務(wù)是重新啟動(dòng)它。但我們現在的使命不僅僅是在上海重新啟動(dòng)。我們還在尋求在中國其他地方擴大影響力?？赡茉诒本?，或者在華南地區。還處于非常早期的階段，我們還不太清楚。但我們正試圖傳達一個(gè)信息，即我們不會(huì )從中國撤退，我們希望加深與中國的合作關(guān)系。

對待中美雙邊關(guān)系需要具備長(cháng)遠的戰略視野

王輝耀：

太好了。我可以看出您已經(jīng)在今年去過(guò)三次中國。我的意思是，我們希望你能有更多的機會(huì )回來(lái)?，F在我們談?wù)摿撕芏嚓P(guān)于哈佛大學(xué)和您的新書(shū)的內容?，F在我想進(jìn)一步深入一下。因為我在13年前曾在哈佛做過(guò)研究。那時(shí)，中美之間的交流非常多，兩國關(guān)系非常好。然而，在過(guò)去的幾年里，過(guò)去五六年里，我們看到了中美關(guān)系的下滑。而您正處在這個(gè)最前沿，當然，您在教授如何在中國做生意。當然，您還接待來(lái)自中國和美國的學(xué)者。因此，您也是中國問(wèn)題的專(zhuān)家。那么，您認為是什么出了問(wèn)題？我們如何至少保持兩國人民之間的交流？然后也許我們如何可以恢復呢？我很高興看到布林肯國務(wù)卿、耶倫財長(cháng)、約翰·克里特使，甚至是基辛格博士都來(lái)了中國?；粮癫┦恳呀?jīng)100歲了，這是了不起的。那么我們真的可以稍微拉回這一切，穩定一下嗎？我是說(shuō)，當然我們有競爭，但我們也必須合作。就像哈佛教授艾利森教授在我們CCG慕尼黑安全會(huì )議上所說(shuō)的那樣。他說(shuō)，我們聽(tīng)到了太多關(guān)于競爭的事情，但合作的事情卻很少。至少我們應該聽(tīng)到與競爭同等數量甚至更多的合作聲音。那么作為一位中國頂尖的專(zhuān)家，您對這個(gè)問(wèn)題有什么全面的評估？未來(lái)我們在哪些領(lǐng)域可以共同合作？

柯偉林：

嗯，這是一個(gè)非常令人擔憂(yōu)的趨勢。因為我認為，在某種意義上，兩國的國內政治在一定程度上導致了一些結果。中國在同樣的政治環(huán)境下有了相當大程度的轉變。而在特朗普總統的領(lǐng)導下，美國顯著(zhù)向右轉移，甚至可能超出了右翼的范疇。兩國存在一種相互懷疑和相互偏執的現象，這對于政策制定并不是一個(gè)良好的環(huán)境。我擔心，兩國都在對待雙邊戰略關(guān)系時(shí)采取了過(guò)于短期的視角。因為這兩國關(guān)系是當今世界上最重要的雙邊關(guān)系。我擔心兩國都過(guò)于關(guān)注日常、每周、每月甚至每年的關(guān)系，而缺乏長(cháng)遠的戰略視野，就像當年基辛格所擁有的那種視野。從任何一方來(lái)看，都很難看到那種戰略視野的存在。坦白說(shuō)，目前我們認為這個(gè)關(guān)系會(huì )往何處發(fā)展呢？中國將永遠存在。美國的歷史還沒(méi)有清朝長(cháng)，但它有著(zhù)非常有前途的未來(lái)。這兩個(gè)國家都面臨著(zhù)巨大的問(wèn)題需要解決，包括氣候變化?？纯唇衲晗奶爝@兩個(gè)國家發(fā)生了什么?？膳碌幕馂?，現在北京也發(fā)生了嚴重的洪澇。所以在這種自然方面出現了意料之外的動(dòng)蕩，但部分也是人為造成的。而且這兩個(gè)國家都是世界上最大的污染國家。難道沒(méi)有共同的責任嗎？到目前為止，雙方都沒(méi)有真正付出足夠多的努力。他們如何解決東亞最大的戰略問(wèn)題？在我看來(lái)，這并不是臺灣問(wèn)題。歷史表明，人們可能不需要在根本性上解決這個(gè)問(wèn)題，就可以在臺灣海峽兩岸合作共存。但我非常擔心朝鮮的局勢。這是一些我沒(méi)有聽(tīng)到我的中國朋友或者美國一方擔心的事情。但坦白地說(shuō)，如果朝鮮繼續擁有核武器。從中國的角度來(lái)看，有時(shí)我會(huì )開(kāi)玩笑說(shuō)，對中國來(lái)說(shuō)最大的戰略危險是朝鮮擁有核武器，因為你不知道他們的導彈可能會(huì )落在哪里，而你離他們更近。但如果他們繼續擁有核武器，不可避免地會(huì )爆發(fā)朝鮮半島戰爭。韓國有日本會(huì )幫助他們，臺灣也可能會(huì )幫助他們。這對中國來(lái)說(shuō)是地緣政治上的災難。在美國和中國的長(cháng)遠戰略眼光中，他們如何共同努力在朝鮮半島建立一個(gè)更加穩定的局勢。一個(gè)足夠穩定，以至于有一天美國的軍隊可以從韓國撤離。但我不知道解決方案應該是什么。但現在真正讓人擔心的是缺乏長(cháng)遠的思考。我們現在都在應對一些不好的情況，但我可以向您保證，比目前情況更糟糕的事情是可以發(fā)生的。

中美需要專(zhuān)注那些必須共同合作的領(lǐng)域，而不是那些絕對可以合作的領(lǐng)域

王輝耀：

是的，謝謝您。您在這方面有非常獨特且深刻的觀(guān)點(diǎn)。我認為您說(shuō)得很對，因為中國一直在增長(cháng)、發(fā)展，并且通過(guò)開(kāi)放的政策和加入世界貿易組織（WTO）以及積極擁抱全球化，現在已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟體。中國也是與140個(gè)國家進(jìn)行貿易往來(lái)最廣泛的國家，并且貢獻了全球三分之一的GDP。所以我認為美國曾經(jīng)持有的觀(guān)點(diǎn)是，好的，中國，我們支持你加入WTO，然后你可以趨同，變得類(lèi)似于我們的體系。但正如您所說(shuō)，中國是一個(gè)擁有5000年歷史和獨特文化特色的大國。美國是世界上最大的經(jīng)濟體。因此，兩國之間的制度不可能完全趨同，但我們可以思考如何共同合作和和平共存。這可能需要一些時(shí)間。我記得上次與哈佛教授約瑟夫·奈對話(huà)時(shí)，他告訴我，也許到2035年、2040年或者再過(guò)15年，我們可能會(huì )迎來(lái)一個(gè)新的周期和新的平衡。我記得我曾與許多哈佛教授交談，甚至包括托尼·賽齊教授，他接待了許多中國學(xué)者。我與之交談的哈佛教授都并不支持脫鉤?，F在我們正在討論風(fēng)險分散。但實(shí)際上，沒(méi)有人真正希望發(fā)生冷戰。即使是基辛格也警告說(shuō)，我們應該找到一種方式來(lái)避免陷入這個(gè)陷阱。所以我認為高級官員訪(fǎng)問(wèn)中國，或者中國官員訪(fǎng)問(wèn)美國，有助于更好地理解。我也希望在G20峰會(huì )上習主席和拜登總統在領(lǐng)導人峰會(huì )上能夠再次會(huì )面，還有今年的亞太領(lǐng)導人峰會(huì )再會(huì )面，也許會(huì )面兩次，這樣我們兩個(gè)大國可以嘗試尋找一些穩定因素。因此，我有一個(gè)問(wèn)題，我們是否能夠建立一個(gè)更多元化的體系，或者某種共存的模式。然后，美國和中國都能夠真正接受彼此。因為對于威權和民主敘事這種二元的看法，在中國這種有其獨特制度的情況下可能并不適用。那么您認為從長(cháng)遠來(lái)看，我們如何能夠和平共存呢？因為我看到人才和學(xué)生的交流依然非常強勁。貿易也非常強勁。去年，中美貿易額再次刷新了紀錄。然后，我知道很多公司并不開(kāi)心。例如，中國70%的能源依賴(lài)進(jìn)口，中國花費更多進(jìn)口芯片而不是能源。如果這些芯片受限或者被禁止向中國高價(jià)低質(zhì)銷(xiāo)售，將會(huì )導致數千億美元的損失。還有一些跨國公司也在關(guān)切這個(gè)問(wèn)題。如果沒(méi)有中國市場(chǎng)和購買(mǎi)，他們就無(wú)法支持研發(fā)。臺灣、韓國、日本之所以成為最大的芯片制造國，是因為它們靠近中國，向中國銷(xiāo)售，中國也可以將許多制造業(yè)分包給它們。這種脫鉤或降低風(fēng)險的模式實(shí)際上并不是真正有生產(chǎn)力的。作為商學(xué)教授，您認為在21世紀，我們如何真正共同合作呢？

柯偉林：

嗯，我認為非常重要的是要專(zhuān)注于那些我們必須共同合作的領(lǐng)域。而不是那些我們絕對可以共同合作的領(lǐng)域。所以，我認為這種相互的偏執是非常重要的。雙方擔心對方會(huì )有一個(gè)深層次的陰謀，對對方造成損害。這在兩國的政治精英中存在，而不是在一般人群中。公眾輿論是非?？伤艿?。您知道，在特朗普當總統之前，有60%的美國人對中國持積極看法?，F在則有80%持消極看法。他的政府在這方面造成的損害確實(shí)是難以計量的。但我認為，如果您再次看看美國的芯片法案這個(gè)領(lǐng)域。美國的外交政策往往更容易通過(guò)制裁來(lái)定義，而不是通過(guò)激勵。而中國的外交政策不是通過(guò)制裁來(lái)定義。但在過(guò)去的五到八年里，中國似乎激怒了很多的東亞鄰國。而不是成為東亞鄰國的老大哥。它與許多東亞鄰國的關(guān)系比十多年前更糟糕。這導致他們更加尋求來(lái)自美國的幫助。因此，您可以看到有一種相互強化的情況。但我認為從商業(yè)角度來(lái)看，目前的情況是，中國政府，地方政府，省市政府正在積極地歡迎外國企業(yè)回到中國。如果您是一家在中國開(kāi)展業(yè)務(wù)的美國公司，您最大的政治風(fēng)險不是來(lái)自北京，而是來(lái)自華盛頓，因為您不知道下一套法規會(huì )出現在哪里。因此，我個(gè)人認為，在多個(gè)領(lǐng)域，包括技術(shù)、教育等領(lǐng)域，情況并不是必須有一方取勝，另一方失敗。畢竟，在半導體領(lǐng)域，誰(shuí)是全球的領(lǐng)導者呢？那是一家公司，而不是一個(gè)國家。這就是臺積電，一個(gè)在上世紀80年代得到政府支持建立起來(lái)的非凡公司。但它是張忠謀和其他人的個(gè)人倡議和創(chuàng )業(yè)精神?，F在，他的繼任者劉德音已經(jīng)使這家公司成為半導體領(lǐng)域無(wú)與倫比的公司。他們在中國大陸投資，現在也在美國投資。他們是一個(gè)真正的全球公司，總部位于臺灣。然而，兩國，尤其是美國一方。最近，對于這家公司在決定下一步可能投資的時(shí)候，制定了一些限制性的自由市場(chǎng)考慮，尤其是美國一方。因此，從長(cháng)遠來(lái)看，今天美國生產(chǎn)的高端微處理器約占12%，到最后將占15%。這會(huì )讓我們感到更安全嗎？我不太明白政策的邏輯。我認為這個(gè)政策確實(shí)有一些優(yōu)勢，但臺積電必須應對安撫美國人的地緣政治風(fēng)險，同時(shí)保持其在世界各地的聯(lián)系，包括在中國的管理聯(lián)系。正如您所知，劉德音是我見(jiàn)過(guò)的最杰出的商界人士之一。我為臺積電做了三四個(gè)商學(xué)院案例。他曾經(jīng)是哈佛的新生。當他作為大一新生來(lái)到這里時(shí)，他喜歡上了英國文學(xué)，想要學(xué)英語(yǔ)專(zhuān)業(yè)。當他告訴他父親他想學(xué)英語(yǔ)專(zhuān)業(yè)時(shí)，他的父親逼他轉到麻省理工學(xué)院。他受過(guò)真正的工程教育。但他，你知道，是一個(gè)卓越的人才， 并且建立了這家在某種意義上具有地緣政治風(fēng)險的公司。如果美國人和中國人真的關(guān)心這個(gè)全球經(jīng)濟，他們應該非常關(guān)心這家在高端半導體領(lǐng)域沒(méi)有對手的公司的繁榮。

王輝耀：

沒(méi)錯。我認為你引用了這個(gè)很好的例子，張忠謀確實(shí)對全球高科技產(chǎn)業(yè)做出了巨大貢獻。尤其是他創(chuàng )辦的臺積電令人矚目。當然，還有臺灣的中國人，在全球市場(chǎng)上建立了很好的聲譽(yù)。但我認為，他們也與亞洲市場(chǎng)和全球市場(chǎng)一起繁榮發(fā)展。所以現在他們要削減全球30%到40%的半導體市場(chǎng)中最大的市場(chǎng)——中國市場(chǎng)。這確實(shí)會(huì )影響到所有公司的底線(xiàn)。所以這種政策可能并不明智。我期待著(zhù)，雷蒙多部長(cháng)將在本月訪(fǎng)問(wèn)中國。希望我們能夠更加明確一些事情，比如說(shuō)，有多少事情可以解除或停止。例如，那1300家公司或個(gè)人被美國實(shí)體制裁的名單那些可以解除。你知道，也許中國也有一些制裁。但這真的是不協(xié)調的。也許我們可以停止或解除其中的一些制裁。甚至連國防部長(cháng)的制裁也也應該解除，這樣他就可以與美國國防部長(cháng)會(huì )面，或者香港特首也可以解除，這樣他就可以出席亞太領(lǐng)導人峰會(huì )。

柯偉林：

這很有趣，事情似乎真的有點(diǎn)失控了。制裁，或者說(shuō)當你沒(méi)有其他方法來(lái)表達你的觀(guān)點(diǎn)和影響力時(shí)，你會(huì )采取的行動(dòng)。但實(shí)際上能夠實(shí)現其目的的國際制裁案例非常少。南非種族隔離時(shí)期是最終取得成就的一個(gè)例子?？纯疵绹鴮虐偷闹撇?，從1960年開(kāi)始。它們取得了多大的成功呢？

中美企業(yè)及地方政府間有許多合作正待開(kāi)展

王輝耀：

這是非常適得其反的。另一個(gè)例子是，我知道有一個(gè)中國研究實(shí)驗室在阻止芬太尼進(jìn)入美國方面發(fā)揮了重要作用。但它卻受到了制裁，基本上是在阻止他們的更好的行動(dòng)。所以我認為，我們可能應該放棄這種制裁的做法。

柯偉林：

嗯，你知道，有一家我非常了解的公司是世界上最大的服裝制造商之一，一家襯衫制造商。它叫做溢達集團，總部位于香港，但在中國生產(chǎn)。在其鼎盛時(shí)期，它生產(chǎn)了全球高端男士棉質(zhì)織物襯衫的一半以上，采用了優(yōu)質(zhì)的新疆棉花，從維吾爾族農民手中購買(mǎi)的。但是，他們被錯誤地指控使用武力在新疆施工，我認為這是非常糟糕的研究結果。一些非營(yíng)利組織指責他們在新疆使用強迫勞動(dòng)，但他們否認了這一指控。我實(shí)際上去過(guò)被指控的那家工廠(chǎng)，那里幾乎是全自動(dòng)化的。所以我認為這是個(gè)錯誤。但他們已經(jīng)受到了影響。所以他們希望脫離這種困境。由于這個(gè)指控，他們在全球范圍內失去了許多市場(chǎng)。他們歡迎國際訪(fǎng)客前來(lái)參觀(guān)設施并自行判斷，但中國方面不允許國際訪(fǎng)客前來(lái)參觀(guān)。所以他們陷入了這種困境。中美之間的全球緊張局勢使得事情變得更加復雜。

王輝耀：

是的，我們應該有更多的訪(fǎng)問(wèn)者。我的意思是，我認為新疆應該歡迎所有的訪(fǎng)問(wèn)者。我們知道一些大使正在前往，一些記者也在前往。但我們應該更加歡迎，這樣一些關(guān)于新疆的謠言、誤解和誤讀可以得到澄清。但我們也知道，中國公司在美國有時(shí)也會(huì )遇到困難。作為商學(xué)教授的你，比如字節跳動(dòng)已經(jīng)在國會(huì )接受了長(cháng)達6小時(shí)的質(zhì)詢(xún)。然后他們會(huì )擔心TikTok存在一些國家安全問(wèn)題。但有時(shí)我在想，我們談?wù)撆_灣公司。我知道，我們知道蘋(píng)果和杰瑞古?？怂箒?lái)了。蘋(píng)果在中國生產(chǎn)超過(guò)90%的所有產(chǎn)品，包括手機、iPad和電腦等等。卻沒(méi)有國家安全問(wèn)題。所以也許我們不應該過(guò)分懷疑對方，不要過(guò)于擔心，而是應該建立信任。正如你所說(shuō)，行業(yè)最好的做法就是堅持規則和法規。而且中國實(shí)際上也在外交層面表示了這一點(diǎn)。正如八項數據倡議的宗旨所說(shuō)。其中提到，從中國經(jīng)營(yíng)在國外的任何公司，都不需要、也不應該向中國政府報告他們的數據。如果中國政府需要這些數據，他們應該與其他國家的政府進(jìn)行溝通?，F在雖然有規則和規定，但很多溝通還沒(méi)有到位。大眾只會(huì )去看一些頭條和新聞。

柯偉林：

TikTok就是典例之一。想象一下，當今世界上兩個(gè)最大國家因為一款青少年應用而發(fā)生爭執，這十分瘋狂。當然，TikTok非常受歡迎。有幾個(gè)州，比如美國蒙大拿州，就禁止在學(xué)?；蚱渌胤秸故净蚴褂肨ikTok。

不同州政府公職人員被告知，他們不能使用TikTok或創(chuàng )作TikTok內容。這些人當然不知道該如何做，因為他們太老了。你必須要年輕、要有想象力才能玩好TikTok。但我希望我們能在中國看到一些真正的進(jìn)展。越來(lái)越多的中國私營(yíng)企業(yè)在美國投資，因為很多企業(yè)愿意這樣做。誰(shuí)是電池技術(shù)的領(lǐng)導者?是中國。比如福特與寧德時(shí)代的許可協(xié)議。如果美國人要轉向電動(dòng)汽車(chē)，這是非常重要的一步。為了做到這一點(diǎn)，我們必須與中國密切合作。我們應該歡迎中國汽車(chē)制造商在美國生產(chǎn)電動(dòng)汽車(chē)和其他汽車(chē)制造商。我可以向你保證，如果有政治上的可能性，美國任何一個(gè)州的市長(cháng)或州長(cháng)都會(huì )歡迎中國的投資。

舉一個(gè)我非常了解的公司的例子，因為我在商學(xué)院的第一個(gè)案例就是萬(wàn)向。其創(chuàng )始人魯冠球在1969年創(chuàng )立了這家公司，而當時(shí)正處于文化大革命的高潮。我認為這是中國歷史上最糟糕的一年。但他還是開(kāi)始為卡車(chē)和汽車(chē)制造萬(wàn)向節，并于10年后入選國家計劃，現在是中國最大的汽車(chē)零部件制造商，而中國則是世界上最大的汽車(chē)制造國。魯冠球和他的女婿倪頻一起投資。

在芝加哥，他們在美國投資夕陽(yáng)行業(yè)，因為汽車(chē)零部件在本世紀頭十年正在走下坡路。他們還幫助一些公司挽救了數以萬(wàn)計的工作崗位，并同時(shí)學(xué)習了如何改進(jìn)自己的產(chǎn)品，回國后獲得了十分可觀(guān)的利潤。他們現在正在加州生產(chǎn)一款混合動(dòng)力跑車(chē)。魯冠球大約三年前在杭州去世。去世時(shí)，他在杭州舉行了追悼會(huì )。在北京有他的紀念碑，在芝加哥也有非常巨大的紀念碑，由伊利諾伊州州長(cháng)和芝加哥市市長(cháng)監督制成。盡管這兩個(gè)人常常在許多事上有意見(jiàn)分歧，但他們一致認為，他們想要向魯先生致敬，因為他為中西部與北部的經(jīng)濟發(fā)展投入了大量資金，萬(wàn)向公司已成為一個(gè)偉大的企業(yè)。而這也是其他中國企業(yè)可以效仿的模式。這雖并非易事，但如果地緣政治能夠稍稍得到緩和，允許商業(yè)按照商業(yè)條款進(jìn)行，那么這就是機會(huì )。

王輝耀：這正是您一直提出的重要觀(guān)點(diǎn)。我認為在許多國家、地方層面，乃至市級層面都有許多機會(huì )。在過(guò)去，它們確實(shí)會(huì )繼續提供幫助?，F在我們需要真正推動(dòng)美國經(jīng)濟發(fā)展，而中國也希望全球化。我認為特別是在氣候變化的壓力下，這一領(lǐng)域具有巨大潛力。中國已經(jīng)研發(fā)出了清潔技術(shù)，比如電動(dòng)汽車(chē)，目前已經(jīng)是全球最大的制造國。我們可以看到埃隆·馬斯克在中國取得了多大的成功。其近一半電動(dòng)汽車(chē)已經(jīng)在中國生產(chǎn)，同時(shí)他也成為了全球最富有的人之一。您還提到了寧德時(shí)代。他們現在正在與福特合作，是全球最大的電池制造商。

福耀玻璃曹德旺先生是我的朋友。他在俄亥俄州開(kāi)設了一個(gè)非常著(zhù)名的大工廠(chǎng)，奧巴馬總統甚至在其紀錄片《美國工廠(chǎng)》中也加入了這個(gè)工廠(chǎng)，很多人都對此感興趣。當然，比亞迪也在做類(lèi)似的事情。中國在風(fēng)能、太陽(yáng)能、電力與電池技術(shù)方面處于領(lǐng)先地位。我們當下正面臨氣候變化。中美兩國作為世界上最大的兩個(gè)國家，中國的規模甚至更大，實(shí)際上中國企業(yè)、美國地方政府、美國企業(yè)以及中國地方政府間也有許多合作正待開(kāi)展。

我們已經(jīng)舉了一些例子。你提到了在芝加哥的魯冠球，還有在上海的埃隆·馬斯克，這些確實(shí)是很好的例子。我真心地認為我們應該有更多這樣的例子。我注意到美國政府現在正在談?wù)撘粋€(gè)小院高墻，但這個(gè)高墻正越圍越寬。因此，我們真的應該相互合作，我非常贊同您剛剛提到的內容。

柯偉林：

在能源政策方面，中美兩國采取了不同的策略，但言辭上都是關(guān)于清潔能源的，拜登政府以及習近平主席和他的團隊都如此。然而實(shí)際情況是，中國是綠色能源的領(lǐng)頭羊，中國每天建造的燃煤發(fā)電廠(chǎng)數量超過(guò)了世界上任何其它地方，而這也是為了能源安全。在美國，你會(huì )發(fā)現有很多政治譜系中的自由派或左翼人士在追求更多的綠色能源。但仍有許多人，尤其是共和黨人，認為我們需要再投資更多的石油和天然氣等，同樣也是為了能源安全。因此，兩國都存在著(zhù)不同的觀(guān)點(diǎn)與現實(shí)沖突。

王輝耀：

我認為我們應該展開(kāi)更多類(lèi)似聯(lián)合國氣候變化大會(huì )這樣的對話(huà)。我也希望通過(guò)約翰·克里最近的訪(fǎng)問(wèn)，我們能夠獲得更多理解。中國已經(jīng)宣布不會(huì )在中國境內以及“一帶一路”國家之外建設燃煤電廠(chǎng)，但國內還存在一些平衡問(wèn)題。我認為隨著(zhù)清潔技術(shù)的發(fā)展，燃煤電廠(chǎng)應該逐步被淘汰。這對中國來(lái)說(shuō)非常重要。

柯偉林：

沒(méi)錯，是一個(gè)重大挑戰。

中國可以在俄烏沖突中成為和平的調解者

王輝耀：

是的?，F在我們進(jìn)入討論的最后部分。我知道您常奔赴世界各地。當然，現下中美關(guān)系是在每個(gè)會(huì )議、每個(gè)論壇上被討論的深刻主題。而在過(guò)去的兩年中，發(fā)生了烏克蘭沖突。去年三月戰爭爆發(fā)時(shí)，我甚至在紐約時(shí)報上撰寫(xiě)了一篇專(zhuān)欄。我們認為，中國應該在其中扮演積極的調解角色，或是促進(jìn)和平談判的角色。而我確實(shí)看到中國政府就此提出了一個(gè)涵蓋十二個(gè)要點(diǎn)的和平立場(chǎng)文件（《關(guān)于政治解決烏克蘭危機的中國立場(chǎng)》）。

現在這場(chǎng)戰爭仍在繼續，而美國絕對也卷入其中，并得到了北約的支持。您如何看待其前景，中美又能夠如何展開(kāi)合作？歐盟的角色也非常重要，美國、歐盟和中國是否有可能建立一個(gè)三邊機制，與聯(lián)合國共同解決這一問(wèn)題？或者我們可以進(jìn)行七方會(huì )談，例如五常+聯(lián)合國+烏克蘭等等？這確實(shí)是許多歐洲國家在考慮的，當然也是美國在考慮的。

中國希望看到這場(chǎng)沖突和平結束，其并非完全站在俄羅斯一邊。當然，中國希望保持中立立場(chǎng)，但為了真正說(shuō)服俄羅斯和烏克蘭，中國不能像美國或歐盟那樣百分之百地站在某一方。在這個(gè)問(wèn)題上，我想知道您的看法。

柯偉林：

當然。近來(lái)美國的歷史充斥著(zhù)重大的外交政策錯誤，比如阿富汗和伊拉克。我認為這些都是自己犯下的低級錯誤，就像足球中所說(shuō)的烏龍球。但這對國家本身和相關(guān)國家的代價(jià)都是巨大的。我擔心中國在2022年冬奧會(huì )期間與俄羅斯的結盟亦是如此，鑒于中蘇關(guān)系歷史的風(fēng)風(fēng)雨雨，這亦是一個(gè)重要場(chǎng)合。這絕對對中國與歐洲的關(guān)系產(chǎn)生了不利影響，因為在普京先生訪(fǎng)問(wèn)習主席兩周后，戰爭爆發(fā)了。人們不得不相信，中國方面給了俄羅斯一張空白支票，讓他們隨意行事。雖然并不是說(shuō)他們能阻止這一切，但毫無(wú)疑問(wèn)，普京先生應該已經(jīng)告訴了中方可能會(huì )發(fā)生什么。

外交史上最著(zhù)名的空白支票是德國在1914年給予奧地利的。（稱(chēng)）塞爾維亞是一個(gè)討厭的鄰國，在薩拉熱窩事件之后，任由奧地利去處理塞爾維亞。這張空白支票引發(fā)了一戰。正如后來(lái)證明的那樣，兌現空白支票是非常昂貴的，兩年后，德國將軍魯登道夫寫(xiě)信給一位朋友，談?wù)摰聡拿擞褗W地利。信中稱(chēng)“我們與一具尸體結盟”。奧地利有點(diǎn)像今天的俄羅斯，作為一個(gè)偉大而古老的帝國，其難以維護其周邊地區。而有時(shí)世界歷史上的帝國衰落時(shí)，將會(huì )變得最為危險。從某種程度上看，你至少能夠從這個(gè)角度看到一些東西。

普京先生試圖通過(guò)入侵一個(gè)中國承認的主權國家，意圖重新奪回曾是蘇聯(lián)一部分的領(lǐng)土，因此中國目前處于非常為難的境地。因為中國堅信邊界的神圣性，堅信國家自主，也堅信聯(lián)合國憲章關(guān)于邊界神圣性的規定，堅信國家不應干涉彼此內政。中國在這個(gè)問(wèn)題上默許但并未明確支持俄羅斯一方，而這給中國與歐洲的關(guān)系造成了巨大的代價(jià)，因為一場(chǎng)戰爭在歐洲門(mén)前爆發(fā)，這是自第二次世界大戰以來(lái)，歐洲首次面臨如此大規模的戰爭。所以在我看來(lái)，中國肩負著(zhù)沉重的責任?；蛟S，伴隨著(zhù)這份責任，也有權力采取實(shí)質(zhì)性的行動(dòng)。

我認為中國可以在這場(chǎng)戰爭中成為和平的調解者。烏克蘭與中國保持著(zhù)非常專(zhuān)業(yè)的關(guān)系，中國也與烏克蘭保持著(zhù)專(zhuān)業(yè)的外交關(guān)系。中國可能對俄羅斯方面產(chǎn)生更大的影響，并也很可能會(huì )比其他任何國家都大。我希望既能停止侵略和殺戮，能推動(dòng)撤軍，同時(shí)也能滿(mǎn)足俄羅斯方面需要解決的任何安全需求。雖然這些需求尚未得到特別明確的闡述，但這無(wú)疑是一場(chǎng)極具破壞性的戰爭。當然，對烏克蘭的破壞最為嚴重，美麗的城市遭襲，平民被殺害的原因讓人回想起100多年前的世界大戰。

和平是繁榮的先決條件，任何危及和平的事情都會(huì )危及一切

王輝耀：

確實(shí)非常不幸和悲慘，可謂舉世震驚。二戰后的過(guò)去77年里，歐洲大陸未曾爆發(fā)過(guò)任何戰爭，故這也是我們在現代人類(lèi)社會(huì )中所見(jiàn)過(guò)的大規模戰爭?，F代世界每天也在電視與社交媒體上更新這些信息。它真的在影響每個(gè)個(gè)體。

柯偉林：

從世界大戰的角度來(lái)看，今天的中國處于其現代史上最好的戰略位置。今天，沒(méi)有一個(gè)國家真正嚴重威脅到中國的邊界。俄羅斯，日本，越南，印度都不是，盡管中國與其中許多國家關(guān)系緊張。沒(méi)有國家威脅到中國的邊界，中國的繁榮自1979年開(kāi)始，當時(shí)中國結束了與越南的戰爭。我們正處于自鴉片戰爭以來(lái)東亞最長(cháng)的和平時(shí)期。

和平是繁榮的先決條件，和平允許外部投資進(jìn)入中國。它使中國企業(yè)家對自己的未來(lái)充滿(mǎn)信心，使中國政府能夠投資于國家的未來(lái)，投資助力中國達到今日強大的基礎設施。和平是繁榮的先決條件，任何危及和平的事情都會(huì )危及一切。而這也是談?wù)搼馉幍奈ｋU性，無(wú)論是在韓國、臺灣海峽，還是在任何地方，這都是危險的，因為它增加了討論與備戰的可能性。偉大的外交歷史學(xué)家、英國歷史學(xué)家艾倫·約翰·珀西瓦爾·泰勒曾言，戰爭在爆發(fā)之前從來(lái)都不是不可避的。但當它發(fā)生時(shí)，你不知道后果將會(huì )如何。

王輝耀：

是這樣的。這是毀滅性的。當然，在現代生活中，現在這一代人沒(méi)有人真正經(jīng)歷過(guò)這樣的戰爭，與他們的祖父或母親相比。五月時(shí)，我們CCG代表團訪(fǎng)問(wèn)了歐盟委員會(huì )，當時(shí)我們坐在一排歐洲委員會(huì )的高級官員對面。會(huì )議桌的負責人說(shuō)，我們的祖輩都來(lái)自不同的歐洲國家，我們過(guò)去曾經(jīng)打仗流血，但現在我們都坐在一張桌子旁，共同構建著(zhù)一個(gè)和平的歐洲聯(lián)盟。

我們在歐盟看到戰爭在歐洲爆發(fā)，這真的很危險。正如你所說(shuō)，中國可能正享受著(zhù)過(guò)去75年從未有過(guò)的和平時(shí)光，因為中國與俄羅斯共享4000公里的邊界，而俄羅斯過(guò)去曾是對中國而言強大的對手?，F在俄羅斯在相當大程度上依賴(lài)與中國的經(jīng)濟貿易，所以我認為中國處于很好的位置，同時(shí)中國也是烏克蘭最大的貿易伙伴。戰爭結束后，中國也有可能成為烏克蘭最大的重建合作伙伴。

柯偉林：

沒(méi)錯。利用好“一帶一路”倡議也是如此。

盡最大努力采取行動(dòng)，增進(jìn)中美兩國的學(xué)術(shù)友誼與合作

王輝耀：

沒(méi)錯。烏克蘭也是“一帶一路”倡議的簽約國家，所以我認為美國、歐盟和中國可以進(jìn)行對話(huà)，將俄羅斯和烏克蘭帶到談判桌前。如果中國作為中立方參與其中，中方愿意勸喝促談并采取行動(dòng)。所以至少我們應該啟動(dòng)一些進(jìn)程。絕對地，我認為最近中國在與伊朗和阿拉伯等達成協(xié)議后，逐漸擁有更多軟實(shí)力，希望我們可以更好地利用這一點(diǎn)。

您的建議非常重要。我上次見(jiàn)到您是在杜克昆山大學(xué)的顧問(wèn)委員會(huì )會(huì )議上，我們都是咨詢(xún)顧問(wèn)委員會(huì )的成員。但因為我們今天在位于美國哈佛大學(xué)校園中心的圖書(shū)館，哈佛大學(xué)與中國有著(zhù)悠久的交流傳統，我們此前也談到了一些。我知道哈佛大學(xué)有很多學(xué)院。您在哈佛商學(xué)院，但過(guò)去您還曾擔任藝術(shù)與人文學(xué)科學(xué)院的院長(cháng)。我們有費正清中心，有燕京學(xué)堂，有哈佛燕京學(xué)社，哈佛肯尼迪學(xué)院和設計學(xué)院，還有教育學(xué)院。所以我們有著(zhù)很多的紐帶和聯(lián)系。

你還談到了中國校友捐獻的石碑，那確實(shí)非常引人注目，還有哈佛在世界范圍內唯一的校外上海中心。作為中美兩國學(xué)術(shù)交流，特別是哈佛與中國之間的橋梁，您是其中的重要人物。也許我們可以總結一下關(guān)于未來(lái)的進(jìn)一步交流，以及不同學(xué)院的活動(dòng)。它們是否仍然活躍，或者未來(lái)如何更進(jìn)一步開(kāi)展？

柯偉林：

哈佛和中國的交流一直盡可能保持活躍，得益于Zoom和其他應用工具在新冠疫情的過(guò)程中發(fā)揮了作用。我們的公共衛生學(xué)院與中國的合作非常密切。陳樂(lè )宗和陳啟宗以他們的父親命名了這所學(xué)院，即哈佛大學(xué)陳曾熙公共衛生學(xué)院。我們運營(yíng)中國項目的同事葉志敏在中國非?；钴S。她目前正在中國致力于解決公共衛生問(wèn)題，包括她的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域——農村地區，還有大學(xué)與中國合作伙伴間的密切合作，特別是在新冠疫情爆發(fā)的最初幾年，就與中國的合作伙伴緊密合作，處理疫情在中國和其他地方的公共衛生應對措施。

哈佛的設計學(xué)院也與當地政府及公司在設計問(wèn)題和現代中國城市規劃方面開(kāi)展了非常出色的合作，實(shí)際上已有一個(gè)多世紀的歷史。我們有一些城市規劃可以追溯到很久以前。我曾寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于南京如何于1927年成為首都的文章，我們還留有當時(shí)的南京原始城市規劃。它曾是個(gè)美麗的首都，今天也仍是一個(gè)美麗的城市。哈佛的每個(gè)學(xué)院都與中國有著(zhù)合作關(guān)系，這非常重要。每個(gè)學(xué)院都希望繼續發(fā)展，我們的教育學(xué)院有很多優(yōu)秀的中國畢業(yè)生，他們經(jīng)常前來(lái)。我現在正在和我的同事霍華德·加德納（教育學(xué)院教授）一起編輯一本關(guān)于高等教育創(chuàng )新的書(shū)。其中一些創(chuàng )新案例研究可以在中國找到。所以我們有很多期待，哈佛燕京學(xué)社成立于20世紀20年代末，為哈佛引入了許多來(lái)自中國的人才，這些人在哈佛產(chǎn)生了重大影響，然后回到中國產(chǎn)生了更大的影響，我們也希望如此。

我之所以如此熱衷于重新參與并加深我們的承諾，是因為我是費正清的學(xué)生。費正清于1930年代在清華大學(xué)學(xué)習了中國歷史，受教于蔣廷黻。蔣廷黻是一位杰出的歷史學(xué)家，他曾接受過(guò)義和團賠款獎學(xué)金在奧本大學(xué)和哥倫比亞大學(xué)獲得博士學(xué)位，后來(lái)成為清華歷史系主任。費正清在二戰期間在重慶領(lǐng)事館擔任外交官，然后回到美國開(kāi)始了中國項目。他具有強烈的學(xué)術(shù)合作意識，從1930年代持續到1950年代初。然后，朝鮮戰爭使中美兩國的學(xué)術(shù)合作兩面受阻，直到1970年代初才重新開(kāi)始。

他曾于1970年代表示，他一生中最大的遺憾之一就是切斷了與中國大學(xué)和學(xué)者的學(xué)術(shù)友誼和合作關(guān)系。我們決心不讓這種情況再次發(fā)生。我們與中國的同行們在很大程度上分享著(zhù)相同的價(jià)值觀(guān)。出于政治原因，雙方有時(shí)在實(shí)踐這些價(jià)值觀(guān)方面會(huì )遇到困難，但在2013年，中國九所高校（C9高校）的校長(cháng)與美國研究型大學(xué)協(xié)會(huì )、英國的羅素大學(xué)集團、澳大利亞的八校聯(lián)盟簽署了一系列關(guān)于大學(xué)使命的原則，內容是關(guān)于大學(xué)是為何而存在的。這些原則包括研究和教學(xué)的自由、學(xué)術(shù)自治和自我管理，以及在無(wú)拘無(wú)束的環(huán)境中創(chuàng )造知識。這讓我想起清華大學(xué)的一句名言。有位名叫王國維的學(xué)者在1927年抗議民族主義者時(shí)自殺。他的同事陳寅恪為他寫(xiě)了一篇紀念文，稱(chēng)他的精神是“獨立之精神，自由之思想”，一種獨立的精神和自由的思想?！蔼毩⒅?，自由之思想”，這是對清華大學(xué)所珍視的價(jià)值觀(guān)的描述，而這些價(jià)值觀(guān)在哈佛也同樣受到珍視。我們需要盡可能最高的程度上采取行動(dòng)，增進(jìn)我們的相互理解和合作。這確實(shí)是對所有這些歷史啟示和動(dòng)人故事的偉大回響，并依然激勵著(zhù)我們繼續前進(jìn)。

王輝耀：

我記得我在哈佛肯尼迪學(xué)院作為高級研究員度過(guò)了一年，那段經(jīng)歷真的讓我學(xué)到了很多。這里的校園、交流以及對中國學(xué)者的歡迎態(tài)度都是極高的。我還記得當時(shí)和我一起的有潘功勝先生，他是其中的一名高級研究員，現已經(jīng)晉升為中國人民銀行的行長(cháng)。還有另一位高級研究員，王偉中先生，如今已經(jīng)成為廣東省省長(cháng)。這可以看出哈佛曾接待過(guò)這么多高水平的中國學(xué)者。

柯偉林：

是的。在我參與蘇世民學(xué)者項目時(shí)，曾與陳吉寧校長(cháng)建立了非常親近的關(guān)系。最近我也在上海拜訪(fǎng)了他，現在他已經(jīng)擔任上海市委書(shū)記。我認為他是一位非常出色的大學(xué)校長(cháng)之一。他在英國獲得了博士學(xué)位，是一位非常有才華的杰出人物，為這個(gè)項目提供了巨大的幫助。他在短時(shí)間內將清華帶入了一個(gè)新的層次。當然，他在上海的工作也非常出色。我們非常期待他能夠來(lái)訪(fǎng)問(wèn)我們這里。

王輝耀：

是的。時(shí)間過(guò)得很快，我們已經(jīng)交談一個(gè)半小時(shí)了，談話(huà)非常精彩。您一直在推動(dòng)中美之間的學(xué)術(shù)交流，促進(jìn)哈佛大學(xué)和中國許多大學(xué)之間的合作，這非常了不起。非常感謝您抽出時(shí)間與我交流。同時(shí)，我們也非常希望能夠繼續這種合作，從彼此之間獲得更多靈感。

在您的開(kāi)場(chǎng)發(fā)言中，您提到了與世界的互動(dòng)，這是所有大學(xué)的歷史，可能也是所有國家的精神。我們需要互相合作，而不是脫鉤，也不是回避風(fēng)險。再次感謝您抽出時(shí)間前來(lái)交流。

柯偉林：

也許您可以展示一下我的書(shū)封面，上面展示了南京大學(xué)校園的美麗建筑，南京大學(xué)北大樓，采用了中國傳統的美麗風(fēng)格。這座建筑并不是由今天的南京大學(xué)建造的，而是由金陵大學(xué)建造的。金陵大學(xué)是1919年中美合辦的大學(xué)，由美國建筑師采用美麗的中國風(fēng)設計。這位美國建筑師是我在哈佛大學(xué)的同事，經(jīng)濟學(xué)系的德懷特·珀金斯教授的祖輩。

您可以看看哈佛大學(xué)，它汲取了世界各地的建筑風(fēng)格，包括英國。大學(xué)在建筑和思想上都具有國際性的起源，我們必須時(shí)刻記住這一點(diǎn)。

王輝耀：

讓我們保持國際化，保持全球化，保持合作。非常感謝您。

柯偉林：

非常感謝您為這次跨太平洋對話(huà)所做的工作。

王輝耀：

感謝。這期CCG特別節目到此將告一段落，在哈佛校園的懷德納圖書(shū)館進(jìn)行的全球對話(huà)。非常感謝您收看本期節目。再見(jiàn)。