陳平：弗格森騷亂會(huì )發(fā)生在中國嗎？

弗格森騷亂期間，11月27日，觀(guān)察者網(wǎng)采訪(fǎng)了在美國定居30多年的復旦大學(xué)新政治經(jīng)濟學(xué)研究中心、春秋發(fā)展戰略研究院高級研究員陳平。訪(fǎng)談分為兩個(gè)部分。在訪(fǎng)談上中，他拋開(kāi)被廣泛關(guān)注的美國種族矛盾，分析了美國從媒體、到司法機構，以及州政府、聯(lián)邦政府等層次環(huán)節，是如何將一個(gè)普通刑事案件鬧大的。訪(fǎng)談第二部分著(zhù)重探討了弗格森事件背后暴露的美國社會(huì )根本問(wèn)題，以及與中國處理社會(huì )危機的比較。正如陳平在文中所料，1號奧巴馬回應弗格森騷亂，要求國會(huì )撥款2.63億美元，用于改善警察訓練工作，并給警察安裝隨身攝像頭。以下為訪(fǎng)談下全文?！?/p>

美國弗格森騷亂現場(chǎng)，警方荷槍實(shí)彈。

連旁觀(guān)者都認為判決是公平的

觀(guān)察者網(wǎng)：60個(gè)證人，1500頁(yè)卷宗，據媒體報道，證據還有不少自相矛盾的地方，為什么最終就宣布對白人警察免于起訴了呢？

陳平：對，有不少自相矛盾的地方，但是全都承認尸檢結果和大陪審團的科學(xué)推理，警察的手槍上面有黑人布朗的血跡，警察的臉上也有傷。那很簡(jiǎn)單，黑人如果不去攻擊警察，血跡就不會(huì )在警察的手槍上；黑人布朗不是原來(lái)傳言的背部中槍?zhuān)钦?；警察方面公布的視頻也顯示，黑人小伙在和白人警察發(fā)生沖突前，在便利店偷過(guò)東西。

最后檢察官宣布，沒(méi)有足夠的證據證明白人警官有罪，因此免于起訴。這一結果宣讀以后，馬上引起軒然大波。美國的白人，連我這個(gè)旁觀(guān)者都認為這個(gè)判決是公平的，合理的。

觀(guān)察者網(wǎng)：大家都被這個(gè)結果給說(shuō)服了？

陳平：（大家）認為這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)解決了，沒(méi)什么好爭的。然后，黑人就全都開(kāi)始暴動(dòng)。為什么呢？這不是講理的事，就是施壓。就跟香港的占中一樣，如果我不把事鬧大，不鬧出人命案來(lái)，不造成社會(huì )同情，就沒(méi)有可能改變現在這個(gè)體制。

所以我認為美國的司法制度，從制度的設計上來(lái)說(shuō)還是合理公平的，程序也是合理的。你要講執法的人有偏見(jiàn)，現在也找不到證據。所有的人都把自己洗白了，檢察官自己最后推卸責任了，我不做判斷了，你們陪審團定吧。

這樣的結果我原來(lái)認為大家應該心平氣和得接受。就跟美國大選似的，我們程序走完了，我們重新團結一致，解決美國問(wèn)題。奧巴馬表個(gè)態(tài)，黑人也表個(gè)態(tài)，白人也表個(gè)態(tài)，警官也表個(gè)態(tài)，說(shuō)這是一場(chǎng)悲劇，就完了?？墒菦](méi)有人表態(tài)，奧巴馬也不敢表態(tài)。

然后鬧事的人就抨擊說(shuō)，美國根本沒(méi)有司法，美國根本就沒(méi)有公平，就越鬧越大，搶劫縱火。把假血漿潑到警察局長(cháng)頭上了，攻擊的已經(jīng)不是某個(gè)警官了，而是整個(gè)美國司法系統。這非常像現在的香港占中，最后結果最好能把香港的最高首長(cháng)掰下臺。

決定公布之后，白人警察就躲起來(lái)了。有一件非常好玩的事，媒體沒(méi)有大肆宣傳。媒體報道的一個(gè)新聞，當時(shí)我非常的震驚。就是馬上就要宣布決定的時(shí)候，有一個(gè)女的站出來(lái)宣布，要跟這個(gè)涉事警官結婚。

觀(guān)察者網(wǎng)：哦，她是什么身份？

陳平：精彩吧！這個(gè)人不是一個(gè)老百姓，是一個(gè)女警官。你就明白美國的警官是如何抱團的。因為所有警察都發(fā)現自己生死存亡都有問(wèn)題了。所以我說(shuō)這個(gè)女的真是哥們義氣。我已經(jīng)成了死刑嫌疑犯的人了，關(guān)鍵時(shí)候敢站出來(lái)跟我結婚。要是我，這輩子也不會(huì )跟她離婚了。

亂作一團之后，美國廣播公司ABC獨家采訪(fǎng)了涉事的白人警官威爾遜。采訪(fǎng)的時(shí)間很長(cháng)，我注意觀(guān)察了威爾遜的表情，我覺(jué)得這個(gè)警官是典型的得州佬。得州佬非常像中國的四川人。

觀(guān)察者網(wǎng)：就是你居住的得克薩斯州人。

陳平：對，是得州人跑到密蘇里州去工作了，就相當于四川人在上海打工當了警察。得州人是頭腦非常簡(jiǎn)單的，而且不怕事，講義氣。如果是上海人、蘇州人當警察，我相信他睜一只眼，閉一只眼，我管這事干什么；沒(méi)準還能收紅包。威脅他，你小子，偷東西了，趕快交代，不然我把你送警察局，那小流氓馬上塞紅包給我，那我還賺錢(qián)呢。

美國現在去伊拉克打仗的都是這幫得州佬，因為他們真是老老實(shí)實(shí)執法。何以見(jiàn)得呢？白人警官威爾遜就說(shuō)過(guò)一句話(huà)，說(shuō)這是他頭一次開(kāi)槍。

槍殺非裔青年布朗的警察威爾遜的照片

觀(guān)察者網(wǎng)：哦？威爾遜以前執法從來(lái)沒(méi)開(kāi)過(guò)槍?zhuān)?/p>

陳平：弗格森的警察局長(cháng)曾經(jīng)評價(jià)威爾遜說(shuō)，“根本不記得這個(gè)人”。美國警察立功是非常了不起的大事，所以，說(shuō)根本不記得這個(gè)人，言下之意是說(shuō)，這是個(gè)好人不惹事。媒體采訪(fǎng)問(wèn)他，你的理想是干什么，威爾遜就說(shuō)我的理想就是當上一個(gè)sergeant（軍士，警察小隊長(cháng)），然后干上幾年退休，我的生活就有保障了。

主播也問(wèn)了他一個(gè)很尖銳的問(wèn)題，問(wèn)他為什么開(kāi)槍。這警察就講，他覺(jué)得自己那天要死了，為什么？第一條，那個(gè)家伙的力氣比警察大，這個(gè)警察跟布朗個(gè)子差不多，也有一米九，但是警察只有250磅，那個(gè)家伙差不多300磅。威爾遜說(shuō)他坐在警車(chē)里一看，就覺(jué)得布朗像美國人崇拜的最有名的摔跤冠軍Stone Cold，他根本打不過(guò)布朗。被布朗頂住車(chē)門(mén)后，他門(mén)都開(kāi)不開(kāi)。

第二，布朗還敢來(lái)?yè)寴專(zhuān)绻凰麚尩搅?，只要扣扳機就可以把我打死。所以威爾遜說(shuō)，我今天開(kāi)槍是要搶我的命，我今天能不能活著(zhù)回去我不知道。

他開(kāi)了兩槍都沒(méi)有打出去，第三槍打中了布朗的手，把所有玻璃都打碎了，然后布朗就逃了，警察威爾遜就沖出去追。

采訪(fǎng)的主播喬治·斯特凡諾普洛斯，是個(gè)希臘人，非常厲害，他是當時(shí)年克林頓總統競選的主管，非常會(huì )講話(huà)。他追問(wèn)，既然布朗已經(jīng)跑了，你為什么還要追呢？這也是這中國人會(huì )問(wèn)的問(wèn)題。你看這人是怎么回答，只有得州佬才會(huì )這么回答，中國人、亞洲人絕對不會(huì )這么回答的。他說(shuō)我是警察，所以我這樣做是盡我的責任，我要對得起我的工資。

觀(guān)察者網(wǎng)：中國人也會(huì )這么回答。

陳平：中國的警察、法官都要問(wèn)下自己，是不是在忠于職守，對得起自己的工資？所以在這點(diǎn)上我覺(jué)得美國的司法制度值得中國學(xué)習，竟然會(huì )培養出這種警察，我相信紐約警察思想都要復雜一點(diǎn)，只有得州佬出身的警察才會(huì )有這種觀(guān)念。

主播又問(wèn)他第二個(gè)問(wèn)題，你沒(méi)想到布朗家人會(huì )很悲傷嗎？威爾遜說(shuō)，他認為這個(gè)事件很快就會(huì )過(guò)去。威爾遜還說(shuō)，如果這個(gè)事情再發(fā)生，他還會(huì )開(kāi)槍。如果是白人也一樣開(kāi)槍?zhuān)驗椤拔以诒M我的責任”。威爾遜說(shuō)話(huà)面不改色，而且很天真，要中國人來(lái)說(shuō)，這就是一個(gè)腦袋非常簡(jiǎn)單的傻帽警察，連躲禍都不懂。

這個(gè)視頻播出后，很多人轉變了看法，但是轉變看法的人都不敢講話(huà)。只是說(shuō)美國的種族問(wèn)題解決不了。

黑人以及支持者們還在繼續攻擊法律程序有漏洞，說(shuō)警官自己的證詞不能相信。如果進(jìn)入法律程序審判，應該會(huì )有受害人的律師進(jìn)行質(zhì)疑。另外一條，案件判斷都要科學(xué)證據，口說(shuō)無(wú)憑，責難警察執法時(shí)胸口應該佩戴帶攝像機，拍下整個(gè)過(guò)程。

這兩條非常反映美國人的典型思維。美國人碰到社會(huì )問(wèn)題解決不了，有兩個(gè)辦法，第一，制定新的法律，把法律越搞越復雜。第二，投更多地錢(qián)，裝備更多的高科技設備，成本越來(lái)越高。

白人警察也進(jìn)行了反擊，他說(shuō)，為什么當時(shí)沒(méi)有第二個(gè)警察來(lái)支援他，因為他的報話(huà)機被打歪了。你怎么能責怪他身上不帶攝像機，這事真夠荒唐。

我認為荒唐的事情還有人口結構問(wèn)題。他們攻擊說(shuō)，警察的比例當中黑人太少；第二個(gè)是陪審團成員里面黑人太少；第三你還可以說(shuō)當官的、州長(cháng)黑人太少；美國的CEO黑人也太少。當然這也是一種邏輯。

觀(guān)察者網(wǎng)：我們看到國內的一些報道，談到弗格森的案子，會(huì )提到美國就是一個(gè)警察國家。美國《新聞周刊》也做過(guò)一個(gè)專(zhuān)門(mén)的封面報道。對警察來(lái)說(shuō)呢，碰到危急的狀況，哪怕是后來(lái)被證明打錯了他肯定要先開(kāi)槍?zhuān)焓怯袩o(wú)上權威的。如果牽涉到官司，判案的時(shí)候也比較容易傾向警察一邊，無(wú)關(guān)白人還是黑人。你在美國的體會(huì )是這樣么？

陳平：這就是一個(gè)事實(shí)。美國所有的警察全部是全副武裝。所以除了以色列以外，美國是世界上最嚴密的警察國家，以色列不是警察國家，以色列是全民皆兵。美國不但是警察國家，而且美國是全面內戰的國家。為什么，美國有帶槍自由，迫使所有的警察全天候都要準備自衛。所以美國任何時(shí)候都是在全面內戰邊緣上的國家。

美國有是帶槍自由，但是沒(méi)有言論自由。他有網(wǎng)絡(luò )、社交媒體，但是信息不透明，全都是偏見(jiàn)信息在打架，所以才會(huì )把矛盾搞得那么大。

如果發(fā)生在中國

觀(guān)察者網(wǎng)：關(guān)于這個(gè)案件，你認為在中國很有討論的必要，具體是指什么？

陳平：為什么我要在觀(guān)察者網(wǎng)討論這件事。我說(shuō)外交部發(fā)言人沒(méi)有與時(shí)俱進(jìn)，中國政府現在沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權，道理非常簡(jiǎn)單。中國的邏輯是孔夫子的邏輯，叫做己所不欲勿施于人。各個(gè)國家都有各個(gè)國家的問(wèn)題，你也有人權問(wèn)題，我不來(lái)評論你的問(wèn)題，你就別來(lái)指責我的人權問(wèn)題。

那奧巴馬是什么立場(chǎng)呢？奧巴馬到北京參加APEC會(huì )議，習近平跟他解釋了中國的歷史，中國為什么要有強政府，因為歷史上曾被外敵入侵。但是他在會(huì )議上還是要講美國的價(jià)值觀(guān)，要挺香港占中，因為美國講自由，講民主講法制。

今天我給我女兒上了一課，我女兒學(xué)政治的，我跟她談中美民主的比較。她就不承認，中國哪有什么民主，哪有什么法制。我說(shuō)中國政府如果碰到這個(gè)事肯定鬧不起來(lái)，這是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的案子。她馬上就反對我，中國當然鬧不起來(lái)，中國第一沒(méi)有新聞自由，第二沒(méi)有司法獨立，這有什么好比的。

我說(shuō)你錯了，我給你舉個(gè)例子。我把這結論先倒過(guò)來(lái)說(shuō)，我說(shuō)美國的民主，我給他取名叫對抗式民主，就是confrontation democracy，因為要講制衡，制衡就是fight，一定要把對方說(shuō)成壞人，打成平手，或者把對方打得趴在地上爬不起來(lái)。所以美國的民主制衡，三權分立是對抗式的制衡。這個(gè)制衡就不會(huì )像中國人那樣，我們坐下來(lái)好好談，協(xié)商式的。

我女兒就承認我說(shuō)的有道理，然后說(shuō)這不是民主，這是republic，是共和。

觀(guān)察者網(wǎng)：同樣的案子，在中國應該是個(gè)局部問(wèn)題。

陳平：這件事如果在中國根本鬧不起來(lái)，為什么？地方政府自古以來(lái)不出事就是政績(jì)，所以，美國現在的聯(lián)邦政府、州政府、市政府，警察局之間發(fā)生的內斗在中國都不會(huì )存在。中國一定是立刻協(xié)同辦案，這是第一條；第二條這個(gè)案子是非分明，因為大白天，光天化日之下偷盜，違法交通規則，被警察叫住之后，不服從警察的命令，還攻擊警察，打死活該。絕對不會(huì )變成什么人權問(wèn)題，或者是整個(gè)司法系統腐敗問(wèn)題。

第三條，如果這種事要發(fā)生在中國，我認為不會(huì )發(fā)生在上海，如果要鬧事最有可能發(fā)生在邊疆地區。這時(shí)候有人會(huì )攻擊你，警察里漢族人多了，少數民族人少了。按照美國的邏輯，全部讓少數民族來(lái)執法，那么中國就一定要走烏克蘭道路，一定要分裂。中國一定不會(huì )這樣做。

中國解決問(wèn)題的辦法，很簡(jiǎn)單：為什么這些小青年鬧事，因為他們窮困，那么馬上扶貧；第二條原因，他們教育水平不夠，不會(huì )講漢語(yǔ)，溝通有問(wèn)題，那么教他們講漢語(yǔ)。

白人警察曾講了句非常精彩的話(huà)。ABC的主播問(wèn)，美國的問(wèn)題出在什么地方。他說(shuō)美國真正的問(wèn)題是communication breakdown，就是交流出現障礙了，人和人之間不能正常對話(huà)了。

如果是在歐洲，發(fā)生這樣的案件一定怪罪于文化沖突，他有阿拉伯人、北非人、土耳其人、南斯拉夫人等等。而美國的弗格森案件，第一，都信新教，沒(méi)有宗教問(wèn)題；第二，都講英語(yǔ)，沒(méi)有語(yǔ)言問(wèn)題；第三，沒(méi)有認同問(wèn)題，都是美國公民，還沒(méi)有像香港占中的學(xué)生那樣，一部分人背對著(zhù)國旗不承認自己中國國民。

實(shí)際上，警察應該是為社區服務(wù)的，為什么不能正常對話(huà)呢？中國不會(huì )發(fā)生這種問(wèn)題，因為警察和當地老百姓關(guān)系是非常好的。

觀(guān)察者網(wǎng)：中國普通百姓和警察的關(guān)系，沒(méi)有特別好也沒(méi)有特別壞。

陳平：如果不好，要么是房地產(chǎn)方面有矛盾，要么是腐敗收紅包，這是非常好查的。所以中國一定不會(huì )把社會(huì )問(wèn)題當成法律問(wèn)題來(lái)解決，會(huì )當成教育問(wèn)題、經(jīng)濟問(wèn)題來(lái)解決。

從被射殺的黑人布朗角度來(lái)看。第一，不是經(jīng)濟問(wèn)題。這個(gè)地區按居民人均收入看是比較富裕的地區，失業(yè)率比美國平均數還低，但是高于金融危機前的水平；第二是黑人布朗的家庭很完整，父母都在；第三，布朗剛剛從中學(xué)畢業(yè)，也不是長(cháng)期失業(yè)無(wú)所事事的人。

但是他如此的不守法，很荒唐。在我看來(lái)，這個(gè)案件背后反映的是美國教育系統的問(wèn)題。美國教育系統的中小學(xué)教育，第一步就教小孩要守法。我一來(lái)美國我就知道了, 警察一來(lái)找你就立即把手舉起來(lái)，這個(gè)黑人小伙不但不舉手還要跟警察對打。要么他就是一個(gè)混蛋、流氓和白癡，學(xué)校的老師根本不敢管這種流氓兮兮的學(xué)生。

美國的學(xué)校很講究人權。老師如果要敢苛責學(xué)生，家長(cháng)一個(gè)電話(huà)打給校長(cháng)，校長(cháng)就要炒老師魷魚(yú)，而不是校長(cháng)給學(xué)生警告記過(guò)。

所以美國社會(huì )犯罪率這么嚴重，槍支那么泛濫，完全跟美國的教育制度有關(guān)系。美國的教育制度把學(xué)生當大爺當顧客，老師是服務(wù)員，老師工資低，能干的人不會(huì )去當老師。

我沒(méi)有講美國的大學(xué)，我講的是美國的中小學(xué)比不上中國農村的中小學(xué)，也比不上中國的農民工子弟學(xué)校。

就弗格森事件，奧巴馬講了一大堆問(wèn)題，其中一條教育問(wèn)題講對了。我認為美國的教育問(wèn)題是解決不了的。美劇《紙牌屋》里面有個(gè)情節，說(shuō)美國要搞教育改革，教師公會(huì )就搞罷工，跟政府對抗，所以能明白美國這個(gè)國家的民主體制的本質(zhì)，就是對抗式的民主，是保持現狀的制度，不是改革的制度。為什么呢，因為所有的利益集團都要保護自己的利益，絕對不愿意犧牲自己的利益，或者是縮減利益來(lái)促成整體的利益，所以美國是沒(méi)法推行改革的。

如果把這種制度推銷(xiāo)到發(fā)展中國家，發(fā)展中國家只能走向絕路。

上次我談美國QE的時(shí)候，我提到，美國早晚要跟中國妥協(xié)，與中國交換放棄臺灣來(lái)維持世界秩序。觀(guān)察者網(wǎng)有的讀者就質(zhì)疑我的美國立場(chǎng)。中國人不相信這個(gè)判斷，我覺(jué)得有這個(gè)可能。

原因是，美國現在內戰的氣氛越演越烈，還要應付很多外戰。主戰派要打仗誰(shuí)來(lái)上戰場(chǎng)呢？我前面提到過(guò)，奧斯汀為今年阿富汗戰場(chǎng)上回來(lái)的士兵，舉行了一場(chǎng)招聘會(huì )上，找到工作的寥寥無(wú)幾。政府號召窮人家的孩子去打仗，打仗回來(lái)卻找不到工作。美國已經(jīng)取消征兵制度了，所以他現在就開(kāi)始招雇傭軍。

外國人想拿綠卡嗎？想做美國公民嗎？你是非法移民，只要愿意當兵，我就給你這些資格。這就是當年?yáng)|印度公司為什么消亡的道理，羅馬帝國的滅亡也是如此，唐太宗靠番將打仗捍衛邊疆，最后引發(fā)安祿山叛亂。所以美國現在走的道路就跟羅馬帝國、唐明皇最后走的道路是一樣的。

觀(guān)察者網(wǎng)：這個(gè)結尾精彩。

陳平：這件事我認為中國政府應該改變態(tài)度，不能再己所不欲勿施于人，而應該向美國學(xué)習，以其人之道還治其人之身。我建議中國政府邀請美國政府、邀請歐洲等國政府、邀請日本政府，進(jìn)行對話(huà)。除了在軍事領(lǐng)域對話(huà)以外，還應該開(kāi)通第二議題，對話(huà)各國政府如何化解社會(huì )問(wèn)題。

如果按照美國的程序，一個(gè)案子決定起訴與否就用了三個(gè)月，中國不可能那么快扳倒一個(gè)貪污集團。發(fā)展中國家買(mǎi)不起這個(gè)昂貴的程序法制，而且這個(gè)程序法制沒(méi)有帶來(lái)社會(huì )安寧的結果，帶來(lái)的犯罪率比中國還要高。

我給民主分了類(lèi)：美國的民主叫對抗民主，中國的民主叫協(xié)商民主。中國的民主既不是希臘那樣的直接民主，希臘的民主像柏拉圖所說(shuō)，一定會(huì )引起內斗，外敵入侵，然后國破家亡；也不是美國那樣的間接民主，小事變大，大事變鬧，上升至國家，全民內戰。

我認為發(fā)展中國家做得好的，將來(lái)西方也能向中國學(xué)習的。我認為中國要學(xué)習西方一些合理的程序，西方要學(xué)習中國的協(xié)商。但目的必須要能解決問(wèn)題，就要像醫生看病一樣，醫生會(huì )診，大家協(xié)商一個(gè)解決辦法，而不能在各科之間踢皮球，耽擱病人病情。到法院打官司這套辦法，只會(huì )把國家搞垮，拖延病人病情，不能解決中國問(wèn)題，也不能解決美國問(wèn)題。

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