曲格平，中國第一位常駐聯(lián)合國環(huán)境規劃署首席代表、第一任國家環(huán)保局局長(cháng)、第一任人大環(huán)資委主任委員

“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環(huán)境污染，不保護好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國?！边@是曲格平去年說(shuō)過(guò)的一句話(huà)，時(shí)隔一年，言猶在耳。

可霧霾的蔓延、環(huán)境的惡化仍在繼續?！?/6的國土面積都遭遇灰霾天的嚴重侵襲?！闭f(shuō)這話(huà)時(shí)，84歲的曲格平表情無(wú)奈，他不停地喝水，甚至差點(diǎn)被嗆到。這些年，他幾乎辭掉了所有的社會(huì )職務(wù)，卻無(wú)法停止對環(huán)境保護的關(guān)注。

“人要做點(diǎn)事，否則自己老了，回顧這一生會(huì )感到活得沒(méi)價(jià)值。人也要敢于說(shuō)真話(huà)，否則將來(lái)的問(wèn)題會(huì )更嚴重?！?/p>

3月19日（2014年），這位被譽(yù)為中國“環(huán)保之父”、曾擔任國家環(huán)保局首任局長(cháng)、山東老鄉曲格平在北京家中接受了《齊魯晚報》專(zhuān)訪(fǎng)。這位老人表示中國的環(huán)境問(wèn)題“太多、太大”，而“硬法”——法治，尤其是嚴厲的執行，才是對付霧霾的根本“良方”。

“不保護好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國”

齊魯晚報： 最近北京空氣怎樣？霧霾多嗎？

曲格平： 今年2月底，北京經(jīng)歷了今年以來(lái)最嚴重的一次霧霾，連續六天6級重度污染，霧霾遮天蔽日。說(shuō)實(shí)話(huà)，我現在呼吸起來(lái)，感覺(jué)很不舒服。

齊魯晚報： 可以去環(huán)境好的地方避避。

曲格平： 去哪兒避？現在我國環(huán)境污染非常嚴重，將近1/6的國土正在遭遇灰霾天的嚴重侵襲，而且主要集中在中東部較發(fā)達地區，污染程度還在加劇。尤其京津冀這一帶，霧霾非常嚴重。

齊魯晚報： 您對我們目前生活的環(huán)境如何評價(jià)？

曲格平： 這么多年來(lái)，我很少聽(tīng)人稱(chēng)贊中國的環(huán)境狀況，每一屆國家領(lǐng)導人都在講“形勢嚴峻”，實(shí)際上是非常嚴峻，十分嚴峻，世界上還沒(méi)有哪個(gè)國家像中國這樣面臨如此嚴重的環(huán)境污染。不光是大氣污染，還有水污染、土壤污染、有毒化學(xué)品污染等等，存在的問(wèn)題很多、很大，老百姓最起碼、最基本的生命健康和安全都受到威脅。

齊魯晚報： 所以去年您說(shuō)：“不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環(huán)境污染，不保護好生態(tài)環(huán)境，也要亡黨亡國?！?/p>

曲格平： 是啊，去年說(shuō)這句話(huà)時(shí)，我是琢磨了好久才說(shuō)出來(lái)的，聽(tīng)起來(lái)確實(shí)有點(diǎn)嚇人，但歸根結底還真是這么回事。這個(gè)問(wèn)題非常嚴重，事關(guān)人民大眾的生命健康和安全。

齊魯晚報： 當時(shí)，您這句話(huà)引起了很多網(wǎng)民的關(guān)注和討論。

曲格平： 今年全國兩會(huì )期間，很多網(wǎng)民又把我這句話(huà)翻了出來(lái)，見(jiàn)諸各大媒體和網(wǎng)站，網(wǎng)民和兩會(huì )代表又都在引用我這一句話(huà)，現在全國基本上都知道了。

“‘數字游戲’是全國都老大難的問(wèn)題”

齊魯晚報： 如果給現在的環(huán)境污染排名的話(huà)，您認為什么污染最嚴重？

曲格平： 霧霾肯定是第一位。上世紀70年代，說(shuō)日本東京的孩子看不到藍天，我們還當個(gè)笑話(huà)講，現在北京的孩子能看到藍天，已經(jīng)是一件非常稀罕的事了。

第二是水污染。中國是個(gè)嚴重缺水的國家，但水污染尤為嚴重。不過(guò)，山東省的環(huán)保工作成績(jì)是非常卓著(zhù)的，有59條河流都能養魚(yú)，這個(gè)指標很過(guò)硬?，F在我還沒(méi)看到全國有第二個(gè)地區敢這么說(shuō)。

第三位是土壤污染，污水灌溉、空氣污染、顆粒物沉降，這些都會(huì )污染土壤，特別是農藥、化肥對土壤的污染更嚴重。

齊魯晚報： 公眾一直關(guān)注的全國土壤普查數據，到現在也沒(méi)有公開(kāi)，不知道您是否了解這個(gè)數據？

曲格平： 環(huán)保部和有關(guān)方面做了大量調查，下了很大的力氣，但我也看不到這個(gè)數據。其實(shí)環(huán)保部即使想公開(kāi)，估計也很難，因為牽涉到太多部門(mén)和地方的利益了。

齊魯晚報： 說(shuō)到數據這個(gè)問(wèn)題，我們有種感覺(jué)，現在每年有關(guān)部門(mén)都會(huì )通報，說(shuō)主要污染物排放大幅度下降，但老百姓的感性認識恰恰相反，這是為什么？

曲格平： 有很多人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)公布的都是大體上有這么個(gè)數據，僅供參考吧。有些數據并不是太準確，有時(shí)有關(guān)部門(mén)公布的數據還會(huì )與現實(shí)形成極大反差。

齊魯晚報： 為什么數字有可能失準？

曲格平： 首先是監測網(wǎng)絡(luò )并不是很齊備，可能報不全；第二，企業(yè)不如實(shí)上報，它們想盡辦法追求經(jīng)濟利益最大化，中國是這樣，外國也是這樣?，F在國家環(huán)保部正在查處一些數據造假的企業(yè)，發(fā)現數據不造假的企業(yè)太少了，這個(gè)情況具有普遍性；第三，各級地方政府管理不科學(xué)、不到位，涉及本地區利益，也不愿意報實(shí)數。各級政府現在仍然是只看重GDP，對環(huán)境保護不夠重視，現在有關(guān)領(lǐng)導被問(wèn)到環(huán)境問(wèn)題時(shí)，羞羞答答，身上直冒汗。

齊魯晚報： 看來(lái)您在做環(huán)保局長(cháng)時(shí)，就深有感觸。

曲格平： 全國“數字游戲”也不僅是環(huán)保一家，是一個(gè)老大難問(wèn)題。

40多年來(lái)，決策還停留在理念層面

齊魯晚報： 那您認為，現在我國霧霾如此嚴重的原因是什么？

曲格平： 除了客觀(guān)天氣原因外，其實(shí)主要是人為原因，有三點(diǎn)：第一，工業(yè)、生活中煤炭的大量使用是主要原因，我們現在使用的能源中近70%還是煤炭，在世界年燃煤量排名上，中國絕對第一，這是造成霧霾和環(huán)境污染的根本原因。第二，汽車(chē)不斷增多，尾氣大量排放。第三，生活方式的影響?，F在家庭取暖做飯，主要還是煤炭，天然氣會(huì )好一點(diǎn)，但是并沒(méi)有普及。過(guò)去生活方式的污染可以忽略不計，現在所占比重卻顯著(zhù)提高。

齊魯晚報： 我國環(huán)境保護已經(jīng)走過(guò)了40多年歷程，你對這個(gè)歷程如何評價(jià)？

曲格平： 40多年來(lái)，中國領(lǐng)導決策層提出了許多先進(jìn)的發(fā)展理念，但是這些發(fā)展戰略多數只停留在理念層面上，停留在文字上和口頭上，很少見(jiàn)諸行動(dòng)。中國在經(jīng)濟發(fā)展的總體戰略上，長(cháng)期沒(méi)有擺脫過(guò)度追求增長(cháng)速度的觀(guān)念，沒(méi)有注意解決經(jīng)濟增長(cháng)速度和質(zhì)量、經(jīng)濟增長(cháng)和環(huán)境保護的關(guān)系。

齊魯晚報： 改革開(kāi)放之后，這種情況也沒(méi)有得到根本的改變？

曲格平： 我們現在主要是用行政命令的方式來(lái)治污，就是對污染嚴重的企業(yè)采取限時(shí)、停業(yè)或者關(guān)閉?？墒瞧髽I(yè)也有對付辦法，這個(gè)排污口關(guān)了，還有通往地下的另一個(gè)隱蔽排污口。其次就是政府進(jìn)行環(huán)保宣傳、說(shuō)服和教育等，這種方式?jīng)]有剛性約束，主要看企業(yè)的自覺(jué)性，效果堪憂(yōu)。

改革開(kāi)放不久中央就提出轉方式

齊魯晚報： 指望企業(yè)自覺(jué)肯定不行，那您認為現在治理霧霾最大的阻力和瓶頸在哪里？

曲格平： 主要在于政府，企業(yè)不可能主動(dòng)去保護和治理環(huán)境，但光靠政府說(shuō)教也不行，政府必須履行其責任，通過(guò)規章制度和嚴格的措施來(lái)約束和控制企業(yè)排污行為，否則根本沒(méi)用。

齊魯晚報： 還有沒(méi)有其他原因？

曲格平： 改革既得利益集團也是治理霧霾的一大關(guān)鍵。但是實(shí)在是太難了。

齊魯晚報： 為什么這樣說(shuō)？

曲格平： 改革開(kāi)放不久，中央就提出了轉變經(jīng)濟增長(cháng)方式，但這些年進(jìn)展并不大。因為現在改革權掌握在既得利益集團的手里，很多重點(diǎn)大型企業(yè)都在他們的利益范圍之內。要是改的話(huà)，錢(qián)就不能往自己腰包里裝了，得拿出來(lái)治理環(huán)境，誰(shuí)愿意啊，這確實(shí)是一個(gè)很大的問(wèn)題。這不是一個(gè)理論問(wèn)題，而是一個(gè)得不到解決的實(shí)質(zhì)問(wèn)題。

齊魯晚報： 割誰(shuí)的肉誰(shuí)心疼。

曲格平： 只要牽扯到自身利益，觸動(dòng)利益比觸動(dòng)靈魂還要難。再說(shuō)各級政府眼里只有GDP，它們和企業(yè)都不愿損失自身能得到的最大化利益。

齊魯晚報： 面對既得利益集團，我們該怎么辦？

曲格平： 想要改變環(huán)境污染的現狀，決心、勇氣、辦法和措施，一樣都不能少，改革必須要動(dòng)真格了，向既得利益者開(kāi)刀，政府必須履行其應盡的責任。

齊魯晚報： 您看到政府的決心了嗎？

曲格平： 3月13日，在十二屆全國人大二次會(huì )議閉幕后的記者招待會(huì )上，李克強總理對日益惡化的環(huán)境，一個(gè)嶄新而又鏗鏘的提法就是，要“鐵腕治污”加“鐵規治污”。只要政府下定決心動(dòng)真格，把環(huán)境保護和治污工作放在首位，提到“不消除環(huán)境污染，也要亡黨亡國”的高度，我想那肯定就沒(méi)有問(wèn)題了。

“最缺少法治，尤其是嚴厲的執行”

齊魯晚報： 您認為我國當下的環(huán)境保護與治理，最缺少什么？

曲格平： 我一直認為，最缺少的是法治，尤其是嚴厲的執行。其實(shí)我們不缺好的方針政策，我們一直是“領(lǐng)先的方針，脫節的實(shí)踐”，但一到執行，就完了。

齊魯晚報： 那您說(shuō)的法治，具體怎么理解？

曲格平： 第一要有法律，第二要有執行機構。誰(shuí)要是違背了這些法律和規定，執行機構就有權力去嚴厲整治。一些國家的環(huán)保部腰桿特別硬，背后有法律的強力支撐，中國卻截然不同。

齊魯晚報： 您覺(jué)得我國現在的環(huán)保法治環(huán)境如何？

曲格平： 我曾提倡把環(huán)保的法治作為中國法律的一個(gè)突破口。其實(shí)，我國的法律不算多，也不算少，幾百部法律，環(huán)境方面就接近30部。

齊魯晚報： 法律不少，為什么卻解決不了實(shí)際問(wèn)題？

曲格平： 一方面，環(huán)保法規定得過(guò)于籠統，缺少一定的量化和細化，原則性不強；第二，全國普遍不太重視，認識不到位，說(shuō)到做不到；第三，一些政府部門(mén)執行不力，遇事睜一只眼閉一只眼。

齊魯晚報： 我們要想打贏(yíng)霧霾這場(chǎng)戰役，應該怎么做？

曲格平： 第一、要把中央的規定落到實(shí)處，最根本的就是法治，沒(méi)有這個(gè)一切都是白說(shuō)。第二，政府目標一定要具體。根據國務(wù)院去年9月出臺的《大氣污染防治行動(dòng)計劃》，到2017年，每年要采取什么措施，達到什么標準，都得計算出來(lái)，然后仔細研究，不能光靠一把手說(shuō)了算。

第三、全民監督，比如監督私營(yíng)工廠(chǎng)?，F在大企業(yè)一被曝光，股價(jià)立刻下跌，公眾要是覺(jué)醒了，力量還是很強大的。

第四、保護環(huán)境要從自身做起。盡量少開(kāi)車(chē)、多些綠色出行。全民積極參與到環(huán)境保護的大潮中來(lái)。

“2050年達到西方治理水平，就不錯了”

齊魯晚報： 2013年9月，國務(wù)院出臺了《大氣污染防治行動(dòng)計劃》，有人把它稱(chēng)為中國治理大氣污染的第一個(gè)"五年規劃"，您怎么看？

曲格平：以國務(wù)院的名義出臺治理大氣污染的行動(dòng)計劃，在新中國環(huán)保史上來(lái)說(shuō)應該是第一次。這足以看出中央解決大氣污染問(wèn)題的決心。這個(gè)大氣污染防治行動(dòng)計劃，確立的具體目標是到2017年，全國地級及以上城市可吸入顆粒物濃度比2012年下降10%以上，優(yōu)良天數逐年提高。

齊魯晚報： 這五年是不是很關(guān)鍵？

曲格平： 這是邁出的第一步，很關(guān)鍵。這一步我們要是邁不出去或邁不好，這就意味著(zhù)中國治理環(huán)境和霧霾沒(méi)什么希望了。

齊魯晚報： 實(shí)現這個(gè)目標，難度大不大？

曲格平： 有一些不同的聲音，說(shuō)這個(gè)目標定得有點(diǎn)低了，我反駁說(shuō)，就現在而言，其實(shí)已經(jīng)是很高了，到時(shí)能完成這個(gè)目標，已經(jīng)相當不錯了。

齊魯晚報： 拋開(kāi)這些數字，要是通俗點(diǎn)說(shuō)的話(huà)，要讓老百姓天天能看到藍天白云，得等到什么時(shí)候？

曲格平： 完成2017年的目標，只是我們環(huán)境治理邁出的第一步，是非常重要的基礎。

在這個(gè)基礎上再過(guò)5年，也就是到2022年，可能會(huì )好一些，在這個(gè)時(shí)候，隨著(zhù)技術(shù)的進(jìn)步和新設備的更新?lián)Q代，一些企業(yè)的污染會(huì )明顯減少，甚至污染物的曲線(xiàn)有可能會(huì )減緩或者下降。

再過(guò)5年，到2027年，不過(guò)基本把希望定位在2030年，環(huán)境保護會(huì )看到成效，污染嚴重的企業(yè)或者行業(yè)會(huì )得到有效遏制，環(huán)境保護會(huì )向更好的方向轉變。

再過(guò)10年，到2040年，可能會(huì )出現一個(gè)比較好的局面。就算到2050年，要是能達到西方治理環(huán)境的水平，那也是相當不錯的，中國太復雜了。

“治霧霾不是拖經(jīng)濟后腿，而是機遇”

齊魯晚報： 有種說(shuō)法，說(shuō)中國要想根治霧霾，必須經(jīng)濟發(fā)展倒退幾個(gè)點(diǎn)，您怎么看？

曲格平： 有些人有這個(gè)擔憂(yōu)，但我認為，提出這些問(wèn)題的，一般都是執政的領(lǐng)導者。其實(shí)我們現在有這個(gè)能力，并且投入不需要那么大。有經(jīng)濟學(xué)家計算過(guò)，對于東部經(jīng)濟發(fā)達地區而言，環(huán)保投入占到GDP的5%，都幾乎不會(huì )有什么負面影響，所以我認為，根治霧霾不會(huì )拖經(jīng)濟的后腿。

齊魯晚報： 那您認為，當下的環(huán)保投入多少比較合適？

曲格平： 專(zhuān)家計算過(guò)，就當下的情況，要完成國務(wù)院制定的大氣污染防治計劃的目標，現在應該投入GDP的2%-2.5%，低于GDP的2%是不可能完成2017年目標的。這些都是公開(kāi)科學(xué)計算出來(lái)的。但實(shí)際情況是，現在地方環(huán)保投入一般只占GDP的1.5%左右，高一些的能占到2%，但幾乎很少。

齊魯晚報： 也就是說(shuō)，您認為治理霧霾不會(huì )影響經(jīng)濟發(fā)展。

曲格平： 我倒是認為，治理霧霾恰恰是對于中國經(jīng)濟轉型的一大機遇?，F在，環(huán)境污染這么嚴重，過(guò)去落后、陳舊的生產(chǎn)設備，高消耗、低產(chǎn)能、高污染的粗放生產(chǎn)方式，早已不適合現在經(jīng)濟發(fā)展的要求。這就在很大程度上決定了，我們現在應該把高消耗、落后的生產(chǎn)設備逐步淘汰掉，為低效能、高產(chǎn)出、低污染的新技術(shù)、新設備騰出空間。

解決霧霾是需要一個(gè)過(guò)程，根本不是一兩天的事，而是一項長(cháng)期的任務(wù)，治理環(huán)境，告別霧霾，任重而道遠。但不管怎樣，碧水藍天，我們一定要實(shí)現。