吳敬璉，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員、中歐國際工商學(xué)院寶鋼經(jīng)濟學(xué)教席教授、著(zhù)名的經(jīng)濟學(xué)家、中國經(jīng)濟學(xué)界的泰斗

今年，“新常態(tài)”成為中國政界、學(xué)界以及媒體的流行術(shù)語(yǔ)，意指此前數十年兩位數的經(jīng)濟增速已經(jīng)成為過(guò)去，眼下7%左右的增速并非僅僅是因為中國經(jīng)濟正處于周期的底部區間，更是由于經(jīng)濟增長(cháng)模式遇到拐點(diǎn)，原來(lái)靠出口以及投資拉動(dòng)的模式已經(jīng)無(wú)法持續，經(jīng)濟必須轉型。

但國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉在接受《陸家嘴》雜志等媒體記者的采訪(fǎng)時(shí)表示，他不認為中國經(jīng)濟已經(jīng)建立了新常態(tài)，而是在爭取建立新常態(tài)?！芭f常態(tài)打破了，經(jīng)濟增速在下降，但是，效率有待提高”。

他談到，中國的資產(chǎn)負債表中，負債的比重已經(jīng)偏高，這是長(cháng)期以來(lái)投資主導的經(jīng)濟增長(cháng)模式的產(chǎn)物。如果仍然試圖通過(guò)擴大投資拉動(dòng)經(jīng)濟，勢必會(huì )加劇債務(wù)風(fēng)險。

靠投資拉動(dòng)不可持續

問(wèn)： 不以GDP論英雄，不要太注重經(jīng)濟增速，這是針對目前經(jīng)濟處于兩難局面的臨時(shí)性選擇，還是會(huì )是一個(gè)常態(tài)的選擇。未來(lái)比較長(cháng)的時(shí)間內都不會(huì )用GDP考量經(jīng)濟的發(fā)展嗎？

吳敬璉： GDP是表明一個(gè)國家、一個(gè)社會(huì )經(jīng)濟活動(dòng)的總量最容易計算的指標，但絕不是一個(gè)能夠全面反映社會(huì )經(jīng)濟狀態(tài)的指標。如果是用生產(chǎn)函數來(lái)解釋增長(cháng)，其中很重要的就是增長(cháng)的來(lái)源，也就是增長(cháng)的結構或者增長(cháng)的動(dòng)力是什么？增長(cháng)的數量不如增長(cháng)的質(zhì)量重要。什么叫增長(cháng)的質(zhì)量？就是提高效率在增長(cháng)中所起作用的大小。西方發(fā)達國家如果能有4%或5%的增長(cháng)率就非常好，可見(jiàn)速度并不是最主要的。為什么我們這么關(guān)注經(jīng)濟增速，因為它對官員很重要，可以表明他的政績(jì)，但對老百姓重要嗎？

問(wèn)： 目前大家都認為經(jīng)濟形勢不太好，所以還是需要靠投資拉動(dòng)來(lái)提振經(jīng)濟，盡管這樣做缺乏效率，可能會(huì )有一些后遺癥。而你似乎是從遠景考慮反對再使用這種增長(cháng)方式。

吳敬璉： 不僅是就長(cháng)遠而言，今天已經(jīng)不行了。今天中國經(jīng)濟的最大問(wèn)題，就是長(cháng)期靠投資拉動(dòng)，已經(jīng)使資產(chǎn)負債表潛藏了極大危機。

在這個(gè)增長(cháng)模式下，我們過(guò)去一靠發(fā)鈔票，第二是改革開(kāi)放確實(shí)帶來(lái)了效率的提高，第三是我們有人口紅利。但是人口紅利是靠學(xué)人家的技術(shù)，這個(gè)優(yōu)勢已經(jīng)在消失。經(jīng)濟學(xué)講潛在增長(cháng)率，靠投資驅動(dòng)已經(jīng)不行，因為資產(chǎn)負債表中負債已經(jīng)太高，潛在的增長(cháng)率就會(huì )降低。2009年結的苦果現在還在吃。出路在哪里？我不認為經(jīng)濟增速下降就是常態(tài)了，可以什么都不用干，這個(gè)常態(tài)是不能持續的。因為我們有很多經(jīng)濟問(wèn)題、社會(huì )問(wèn)題有待解決。用什么辦法解決？就是提高效率。怎么提高效率呢？全面深化改革，所以我不認為我們已經(jīng)建立了新常態(tài)，而是在爭取建立新常態(tài)。舊常態(tài)打破了，經(jīng)濟增速在下降，但是，效率有待提高。只要效率提上去，速度即使降下來(lái)也沒(méi)關(guān)系。

問(wèn)： 這是因為現在經(jīng)濟還是處于安全區間？

吳敬璉： 不是，叫做可控。我同意財政部和央行的說(shuō)法，雖然有風(fēng)險，但是風(fēng)險可控。但控制風(fēng)險從根本上是要去提高效率，怎么提高效率，就是要改革，這是我的邏輯。我不太同意另外一種邏輯，說(shuō)中國政府強大有力，我們仍然有經(jīng)濟資源，可以通過(guò)高投資拉動(dòng)高增長(cháng)。

問(wèn)： 中國近年實(shí)施了很多新的對外投資戰略，包括牽頭組建亞洲基礎設施投資銀行等，有學(xué)者認為，通過(guò)這個(gè)做法能夠把中國過(guò)剩的產(chǎn)能向外輸出，你對這個(gè)方案怎么看？

吳敬璉： 光一個(gè)亞洲投資銀行不夠，多元化一點(diǎn)比較好。如果這是一個(gè)政治決策，那就有其政治考量。如果確實(shí)有政治需要的話(huà)，我們可以有各種方法去化解。包括在海外包工程，這也需要研究另外一些領(lǐng)域的問(wèn)題：國際經(jīng)濟到底是零和博弈，還是正和博弈，還是負和博弈？人們常常認為是零和博弈，就是我多了他就少了，這個(gè)恐怕不是當前世界的趨勢。如果為了壓倒人家，就不惜成本，這是要當冤大頭的。而且別人會(huì )利用這個(gè)東西，你花冤枉錢(qián)，他得利了。

問(wèn)： 現在有人說(shuō)中國在非洲推行“中國模式”。

吳敬璉： 一些咨詢(xún)公司有非常好的研究，大家可以去看看。關(guān)于海外投資的問(wèn)題，我不太同意中國已經(jīng)資本過(guò)剩，需要大量往外投資的說(shuō)法。

制度建設是治本之策

問(wèn)： 政府一方面限制權力，另一方面反腐的措施非常積極，你怎么看中央的反腐措施和體制改革的問(wèn)題？

吳敬璉： 反腐是需要的，腐敗問(wèn)題是太嚴重了，但是我認為現在已經(jīng)到了王岐山同志講的，先治標后治本，已經(jīng)到了治本的時(shí)候了。

問(wèn)： 你說(shuō)的治本是什么？

吳敬璉： 治本就是建立法治化、市場(chǎng)化的制度。為什么呢？因為原來(lái)的治理太糟糕，所以產(chǎn)生了普遍性的腐敗?，F在建立一個(gè)高壓威懾的態(tài)勢，這是有必要的，當你建立這個(gè)態(tài)勢之后，就要著(zhù)重去解決不能腐的問(wèn)題。不能腐就是要靠治理，靠制度。如果沒(méi)有，腐敗是制止不了的，根本上遏制不了。在這個(gè)問(wèn)題上，有很大的爭論，我們的學(xué)界，包括經(jīng)濟學(xué)界，以及傳媒，都有責任要使大家認識到腐敗的根源在哪里。多年來(lái)大家都說(shuō)腐敗問(wèn)題要靠政府來(lái)解決，你看現在發(fā)改委系統腐敗最高發(fā)的地方是在審批和價(jià)格管理兩個(gè)環(huán)節。但是這個(gè)沒(méi)有共識，在很多人的心目中，這個(gè)都是市場(chǎng)造成的，要政府去管。

問(wèn)： 去年開(kāi)始推行的國資混合制改革，很多人發(fā)現這項改革本身沒(méi)有一個(gè)很明確的目標，不像以前的改革，是為了提高效率、破除壟斷，國資改革好像看不到這兩個(gè)方面的提法。

吳敬璉： 這次改革最重要的在國資改革問(wèn)題上，從內部來(lái)說(shuō)，最重要的就是從管人管事轉向管資。管資本就是國家政府作為一個(gè)股東，按照公司法和公司治理結構的規則行使它的權能，這是一個(gè)最重要的事情，這個(gè)事情不太容易。但是你看報上發(fā)表的言論，國資委是傾向于既管資本，還要管人。

問(wèn)： 不是要建立現代企業(yè)制度嗎？

吳敬璉： 現代企業(yè)制度就是以國家作為股東，只管資本。因為按照公司法，股東不能直接管人，只能管到董事會(huì )，別的管不了。但現在，重點(diǎn)央企正副職人事任免權在中組部，一般的央企是在國資委[微博]，總之是政府管理。

問(wèn)： 關(guān)于對國企的定位，究竟是把國企定位為政府的附屬部門(mén)，還是作為一個(gè)獨立的企業(yè)單位？包括2013年出臺了對國企高層限薪的規定，理由是作為國企高管不純粹是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，還是政府官員。

吳敬璉： 這個(gè)是違反公司法的。（央企高管）既是職業(yè)經(jīng)理人，又是一個(gè)副部長(cháng)，這個(gè)是跟公司法不符的。在目前的情況下，如果這個(gè)體制改不了，政府仍然（是）既管人又管事又管資的體制，那么群眾和非企業(yè)的官員們對國企高管的高薪就會(huì )有很大意見(jiàn)。這是有道理的，你也是副部長(cháng)，我也是副部長(cháng)，你為什么拿這么多錢(qián)，我怎么拿這么點(diǎn)錢(qián)，這會(huì )使得調動(dòng)工作都有問(wèn)題了。要從根本上解決問(wèn)題，就要變成只管資本，按照公司法來(lái)辦事。例如在平安銀行，并不是說(shuō)誰(shuí)能夠下命令，決定CEO拿多少錢(qián)，這得由股東說(shuō)了算。我在當中石油董事之前，曾在中金公司擔任首席經(jīng)濟學(xué)家，當時(shí)根據國務(wù)院的要求給中石油上市做財務(wù)顧問(wèn)，做主承銷(xiāo)，跟著(zhù)他們路演。路演之前就在研究怎么能夠成功地募集到資金，有一個(gè)最大的問(wèn)題就是激勵機制。（中石油這樣體量的公司），出資幾個(gè)億才當一個(gè)小股東，高管的薪水一年才幾十萬(wàn)，誰(shuí)會(huì )愿意來(lái)做？

后來(lái)匯報領(lǐng)導，時(shí)任總理朱镕基說(shuō)CEO可以給100萬(wàn)。但經(jīng)過(guò)我們研究，像這個(gè)級別的石油公司，那是要花幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)美元雇一個(gè)

人來(lái)管理的。我們后來(lái)用了一個(gè)辦法，CEO固定薪酬只占全部收入很小比例，期權占大頭。實(shí)行不久，由于外界意見(jiàn)大就叫停。但叫停也不行，因為普遍出現了這樣的情況：比如中銀香港的一把手、二把手的薪酬都比他的副手和下一級的總經(jīng)理還要低，這樣怎么開(kāi)展領(lǐng)導工作呢？

問(wèn)： 眼下銀行利率水平其實(shí)是比很多企業(yè)的利潤率還要高，企業(yè)承受不了，但你不贊成降息，因為降息對經(jīng)濟會(huì )產(chǎn)生過(guò)度刺激。那你的觀(guān)點(diǎn)是讓他們自動(dòng)調節，承受不了高利息的自動(dòng)淘汰，還是有其他的方式？

吳敬璉： 首先要建立一個(gè)平等競爭的環(huán)境，利率是反映一個(gè)企業(yè)經(jīng)營(yíng)狀況的，如果是在這種平等競爭的狀況之下，它要垮，就得讓它垮。美國破產(chǎn)法第七章有一個(gè)破產(chǎn)清盤(pán)，第十一章有破產(chǎn)保護重組，企業(yè)若無(wú)法償債，給你延期一年，但是你要重組，重組了還是不行，就清盤(pán)，由法院委托人來(lái)清盤(pán)。也有別的辦法，像通用汽車(chē)公司，美國政府先買(mǎi)下股份，然后重組，重組完成之后，再賣(mài)了，結果美國政府還賺了。關(guān)鍵是你要進(jìn)行重組評估，而不是像我們現在這樣，對僵尸企業(yè)進(jìn)行補貼，組織貸款，維持運轉，這樣只能繼續耗著(zhù)，耗費中國的國民財富。

問(wèn)： 你曾經(jīng)提到，中國企業(yè)的附加值很低，未來(lái)要進(jìn)行轉型升級，但政府不要過(guò)度干預。國企的升級缺乏動(dòng)力，這個(gè)怎么解決？

吳敬璉： 這就要強化競爭，強化有序的競爭。對國企來(lái)說(shuō)，它沒(méi)有動(dòng)力，就是要改制，改制了才有動(dòng)力。估計之所以出問(wèn)題，是因為政府主導的作用太大，投這個(gè)，還是投那個(gè)，由政府說(shuō)了算。

問(wèn)： 民企的資金會(huì )不會(huì )有問(wèn)題？

吳敬璉： 我們的改革目標是建立統一、開(kāi)放、競爭、有序的市場(chǎng)體系，民企拿不到資金，主要原因就是因為它得不到平等對待。雖然黨代會(huì )多次說(shuō)了，要平等地取得生產(chǎn)要素，但是各種制度設計是不平等的，所以要轉成平等，這個(gè)事情跟宏觀(guān)經(jīng)濟政策有關(guān)系。當年的9萬(wàn)億，銀監會(huì )天天打電話(huà)給銀行，催貸款，但是民企照樣拿不到，為什么？我跟一些銀行的人也談過(guò)，他說(shuō)像這樣的海量貸款，其結果一定會(huì )出爛賬，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。既要完成貸款“保八”的任務(wù)，又要免除個(gè)人的責任，后來(lái)終于想出來(lái)，投給國家項目，投給國企，就沒(méi)事了。投給私企，出了事情不知道怎么解釋。結果，即使海量的貸款發(fā)放，而且是被催著(zhù)發(fā)貸款，民企照樣拿不到，這跟體制上的問(wèn)題有關(guān)。另外，在宏觀(guān)政策中，想靠海量貸款去支撐經(jīng)濟增長(cháng)，效果并不好?，F在又有一種提法，稱(chēng)為“滴灌”，但應該由誰(shuí)來(lái)決定貸款發(fā)放的方向？

問(wèn)： 互聯(lián)網(wǎng)金融能解決小微企業(yè)融資的問(wèn)題嗎？

吳敬璉： 不完全能行，我贊成淘寶的一些做法，我們跟北京一些經(jīng)濟學(xué)家也在山西、四川做小額貸款，但是有一個(gè)很大的問(wèn)題就是我們沒(méi)有辦法取得足夠的信息，沒(méi)有辦法建立起信用制度。淘寶這方面有優(yōu)勢，它有客戶(hù)的狀況，因為商戶(hù)的流水它能掌握。