主持人：觀(guān)眾朋友們大家好，歡迎收看本期的中國正在說(shuō)兩會(huì )特別節目，本期的話(huà)題是“霧霾究竟怎么治？”。兩會(huì )前后，中國霧霾成為最熱門(mén)話(huà)題，但是無(wú)論是環(huán)保、工商、地方政府等相關(guān)部門(mén)，還是石油、汽車(chē)、鋼鐵企業(yè)，都表示出一副無(wú)奈和抱怨的表情。我們對霧霾從認識到熱議最終一定要落實(shí)到解決它的這個(gè)效果，問(wèn)題是應該怎么解決：我們是從頂層設計到技術(shù)革新，還是從觀(guān)念轉變到更具體一點(diǎn)的到底是誰(shuí)花錢(qián)？這是我們最關(guān)注的問(wèn)題，今天我們不去抱怨，只談辦法。

很高興請到了兩位嘉賓，一位是托普索公司副總裁、環(huán)球資源公司合伙人、國家千人計劃化學(xué)化工專(zhuān)委會(huì )主任劉科博士，另外一位是托普索公司副總裁雷吉虎先生，雷先生同時(shí)也是煉油和油品方面的專(zhuān)家，歡迎二位。

我們今天就先從霧霾最直觀(guān)的感受開(kāi)始聊起，眾所周知霧霾最嚴重的是中國的北方地區，尤其是京津冀地區，京津冀地區霧霾源頭是什么？這么多年來(lái)霧霾問(wèn)題一直都沒(méi)有解決，是國家法律沒(méi)有規定呢，還是企業(yè)枉顧法律條例或者說(shuō)為了經(jīng)濟發(fā)展，法律為經(jīng)濟的發(fā)展讓路了，請劉博士談?wù)勀目捶ǎ?/span>

劉科：我先談這個(gè)霧霾的來(lái)源問(wèn)題。霧霾實(shí)際上有一個(gè)統計，50%的霧霾叫“二次顆?！?。二次顆粒什么意思呢？它不是直接從燃燒尾氣出來(lái)就是顆粒，不管是尾氣來(lái)源于柴油機、汽油機、還是鍋爐；，并不是尾氣直接出來(lái)就是顆粒，而是尾氣中的氣體污染物如氮氧化物，硫氧化物，還有VOC（揮發(fā)性有機物），這些排出來(lái)是氣體，上升到天空，在一定的水霧狀態(tài)下跟空氣中的氨等物質(zhì)產(chǎn)生氣溶膠反應，在天空中形成顆粒，這叫二次顆粒是占了霧霾的一半左右。

另外“一次顆?！敝徽嫉?4左右%，一次顆粒就是柴油機或者是大鍋爐直接出來(lái)的在尾氣上就可以測定出來(lái)顆粒，這兩部分加起來(lái)就是由于化石燃料燃燒給霧霾的貢獻占了74%左右。另外就是建筑揚塵以及別的生產(chǎn)活動(dòng)中造成的顆粒占了約16%。只有10%是人類(lèi)沒(méi)法控制的如花粉，火山灰等，也就是說(shuō)90%都是因為人人類(lèi)的各種活動(dòng)造成的，而其中化石燃料各種各樣的燃燒貢獻了~74%的霧霾。

從這個(gè)里面去做一個(gè)物料衡算，就很容易發(fā)現霧霾（包括一次顆粒和二次顆粒）從哪里來(lái)的，再去反算就可以知道霧霾從哪兒來(lái)的。因此，京津冀地區霧霾嚴重很重要的一點(diǎn)就是太集中地化石燃料燃燒，尤其是散煤燃燒貢獻最多：

第一，就是京津冀地區，光河北就燒了三億噸煤，而這三億噸煤里面有一部分并不是大電廠(chǎng)燒，而是中小鍋爐燒。不管是小的水泥廠(chǎng)、玻璃廠(chǎng)、小的鋼廠(chǎng)，甚至家庭里面取暖都是直接燃燒，這樣后面沒(méi)法安脫硫脫硝裝置，這個(gè)是污染的主要來(lái)源。因為今天集中燃燒的大電廠(chǎng)有脫硫技術(shù)，脫硝技術(shù)，還有脫粉塵技術(shù)，大電廠(chǎng)的污染可以控制到跟天然氣差不多接近的程度，只要花錢(qián)就行。但是對于這種眾多的中小鍋爐是不可能在每一臺后面安脫硫脫硝裝置的，因為太貴，不是沒(méi)有技術(shù)，而是安不起。所以我一直認為中小鍋爐的直接燒煤是霧霾的主要來(lái)源。

當然隨著(zhù)這幾年經(jīng)濟的發(fā)展，汽車(chē)尾氣也是一個(gè)原因。汽車(chē)尾氣牽扯到汽車(chē)的質(zhì)量和油品的質(zhì)量，這兩個(gè)結合起來(lái)也會(huì )產(chǎn)生一些污染物大約占25%左右，這就是回答你霧霾的主要的來(lái)源。

至于說(shuō)到監管，國家是有規定的，中國的環(huán)保規定，和環(huán)保法規條款有些比發(fā)達國家還嚴格，但是現在問(wèn)題是我們執法沒(méi)有別人嚴格，現在并不是說(shuō)大家沒(méi)有規矩，規矩一大堆，關(guān)鍵是怎么去執法。

    雷吉虎：劉博士這個(gè)講的是非常好的，對于霧霾的形成的分析我是很認可的。我想說(shuō)，這個(gè)霧霾通過(guò)各種技術(shù)手段等等，是完全可以控制住的，甚至需要真正的從上到下，各層次人都要重視起來(lái)，去參與這些措施去治理污染。

劉科：那么我剛才講了霧霾這幾個(gè)方面，想到霧霾就會(huì )自然懷念起 APEC藍。但是我們都知道，APEC藍不是可持續的，那么多工廠(chǎng)在短期內都停工了，在經(jīng)濟上不是可持續的。所以我們提出了一個(gè)“托普索藍”，希望通過(guò)我們的技術(shù)能夠達到第一在經(jīng)濟上可持續，第二就是大家都承受得起。

第一我們不可能讓工廠(chǎng)全關(guān)門(mén)，第二我們也不可能在每家中小鍋爐后面安裝脫硫脫硝裝置。根據這樣的現實(shí)，我們現在做研究能夠提供的，對于大電廠(chǎng)提供脫硫脫硝技術(shù)，在脫硫的時(shí)候可以生產(chǎn)硫酸；對于中小鍋爐這一塊我們有煤集中轉成天然氣，然后天然氣再去燃燒，這個(gè)就解決了它的污染問(wèn)題；對于柴油機的脫硝催化劑，汽車(chē)的柴油車(chē)各種脫硝的催化劑；對于像京津冀甚至再往北一點(diǎn)的山西所存在的大量的煉焦廠(chǎng)，我們把焦爐氣轉成天然氣，甚至煉焦的焦油變成高品質(zhì)油品。

實(shí)際上，托普索公司在整個(gè)的污染控制方面擁有不同層次的技術(shù)。技術(shù)是有的，關(guān)緊是這個(gè)技術(shù)要承擔得起，這是一個(gè)核心。

主持人：我們剛才也提到了法律跟經(jīng)濟發(fā)展是不是有一些沖突，比如說(shuō)我們擔心停掉一些工廠(chǎng)之后，經(jīng)濟是不是掉下來(lái)了，像你說(shuō)的APEC藍持續性并不好，那么我們怎么才能讓這個(gè)經(jīng)濟在繼續平穩發(fā)展的情況下也能慢慢地產(chǎn)生一些更好的藍天，更低的霧霾的效果？

劉科：其實(shí)這個(gè)我覺(jué)得我們的核心就是在經(jīng)濟發(fā)展的前提下保證藍天。

雷吉虎：這個(gè)是不矛盾，但是這需要一定的投入的，也就是一個(gè)環(huán)保設施的投入。從我自己感受來(lái)講，在能源方面，煉油廠(chǎng)生產(chǎn)高標號的汽柴油這一塊技術(shù)是成熟的，并且這個(gè)技術(shù)投入并不是很大，也就是說(shuō)很少的投入就可以解決這些問(wèn)題，主要是意識沒(méi)有跟上。

劉科：這個(gè)我補充一點(diǎn)就是，實(shí)際上做企業(yè)的人永遠是追求利益最大化，除非說(shuō)國家執法嚴格到一定程度。因為技術(shù)手段可以讓不管是發(fā)電廠(chǎng)、中小鍋爐、柴油機，甚至燃煉廠(chǎng)都達到環(huán)保標準，但是這個(gè)必須要通過(guò)執法的渠道，如果達不到這個(gè)標準就會(huì )罰款，這樣企業(yè)就不得不做，如果大家只是把法律放在那兒沒(méi)有人去嚴格執法的話(huà)，那企業(yè)是以盈利為主，能省就省一點(diǎn)，從這個(gè)角度說(shuō)我們環(huán)保執法力度要加強。

主持人：您也在美國待了很長(cháng)時(shí)間，在美國的環(huán)保執法力度是什么強度？同樣一個(gè)企業(yè)，如果在美國的話(huà)，他會(huì )面臨什么樣的困難和困境呢？

劉科：在美國比如說(shuō)你這個(gè)電場(chǎng)或者是你的煉油廠(chǎng)，一旦產(chǎn)生重大的環(huán)保問(wèn)題就必須關(guān)門(mén)，而且罰款還重。

主持人：剛剛提到了霧霾的一個(gè)很重要的成因是汽車(chē)尾氣的排放，我們也知道在現代工業(yè)化國家人均汽車(chē)保有量已經(jīng)遠遠超過(guò)中國現在的水平，為什么他們國家汽車(chē)很多，人均汽車(chē)保有量很高，但是環(huán)境比我們好？我們一直控制汽車(chē)的數量，一直在限號、限行種種措施，但是卻顯得杯水車(chē)薪，并沒(méi)有那么強的效果，這個(gè)原因是為什么呢？

劉科：其實(shí)環(huán)境容量并不是指人均耗能或排放數，環(huán)境的容量是在每平方公里的土地上釋放出來(lái)的污染的排放量，跟單位面積內住多少人沒(méi)有關(guān)系。我一直在說(shuō)，從科普的角度來(lái)講，千萬(wàn)不要去比人均的能耗或者人均的排放量，因為大自然不管你一平方公里住多少人。

很多人說(shuō)為什么別人的人均汽車(chē)擁有量比我多，或者人均耗煤比我們還高，可我們這邊有霧霾，他們卻沒(méi)有霧霾。劉科博士認為，汽車(chē)尾氣一次顆粒貢獻占4%左右，加上二次尾氣總共是20%多一點(diǎn)。這是什么概念呢？也就是說(shuō)大部分的霧霾還不是來(lái)于汽車(chē)，主要是煤炭燃燒尤其是中國的散燒煤。

為什么我們國家有霧霾別人沒(méi)有？因為第一，歐美的煤幾乎百分之百只是在大電廠(chǎng)燒，很少有散燒煤，用燒煤的爐子或小鍋爐去供暖做飯。我們國家盡管現在年總的煤耗量是36億噸左右，但是實(shí)際上大電廠(chǎng)只燒了總量的一半左右，有將近一半是在中小鍋爐里燒掉的，是沒(méi)經(jīng)過(guò)脫硫脫硝的。這一半不得了，那就是18億，18億噸散燒煤什么概念呢？是歐洲整個(gè)耗煤量的三倍，因為整個(gè)歐洲燒約5.8億噸煤，而5.8億噸幾乎全在大電廠(chǎng)燒，有脫硫，脫硝和粉塵過(guò)濾裝置；但中國散燒煤的量都比他們總煤量超過(guò)三倍，而因成本太高，不可能給60多萬(wàn)臺中小鍋爐每一臺后面安裝脫硫，脫硝和粉塵過(guò)濾裝置。

第二點(diǎn)按每平方公里的概念來(lái)算，盡管中國和歐洲的總國土面積差不多大，但是我們國家大部分人口是集中在沿海的約200多萬(wàn)平方公里，雖然總國土面積960萬(wàn)平方公里，相當于我們在200多萬(wàn)平方公里左右散燒煤將近18億噸。歐洲實(shí)際上雖然總面積和我們差不多，但是人口分布在約400多萬(wàn)平方公里。因此他們是400多萬(wàn)平方公里，燒了約5.8億噸煤，而且全部是大電廠(chǎng)燃燒，有脫硫，脫硝和粉塵過(guò)濾裝置。而我們是約 200萬(wàn)平方公里，總共少了30多億噸煤炭，而約一半（約18億噸）是中小鍋爐燒。這樣一算每平方公里的排放密度就差了約60倍（假設大電廠(chǎng)的脫硫脫硝效率是90%），這就解釋了為什么歐洲有那么多汽車(chē)卻霧霾不重，就是因為他們沒(méi)有散燒煤, 其每平方公里面積的排放量遠遠低于中國，因此我們散燒煤的量一定要降下來(lái)。

主持人：車(chē)并不是一個(gè)最主要的原因，而是散燒煤的原因？

劉科：我認為是這樣子，汽車(chē)也有貢獻霧霾，歐洲也是一樣，但是我們的汽車(chē)擁有量和密度跟歐洲一些城市，甚至跟美國城市沒(méi)有太大區別，我們和歐美最大的區別是有這么巨大量的散燒煤，而他們那邊沒(méi)有，他們的煤幾乎全部是集中燃燒，大電廠(chǎng)一經(jīng)脫硫，脫硝和粉塵過(guò)濾后，煤的污染物排放可以做成比天然氣還要干凈，如上海的外高橋電廠(chǎng)。

主持人：煤并不是霧霾罪魁禍首，而是說(shuō)利用不好，或者說(shuō)煤不干凈造成的。除了經(jīng)過(guò)脫硫脫硝這種工藝以外，還有沒(méi)有其他的方式能讓那些中小鍋爐，產(chǎn)生更潔凈的能源？

劉科：我一再強調一點(diǎn)，因為大家不能去怪罪煤，煤它是一個(gè)自然資源，是我們利用煤的方式要大家思考。

主持人：現在好像一提到霧霾，大家說(shuō)我們不燒煤了？

劉科：不可能的，為什么，如果我們中國有足夠的天然氣什么問(wèn)題都解決了，問(wèn)題是你沒(méi)有那么多天然氣。這一塊很重要，我們經(jīng)過(guò)十年艱苦的談判，幾個(gè)月前跟俄羅斯定了這么大的單子，假設到2018年所有都順利的話(huà)才能輸氣到中國，即使進(jìn)來(lái)也就占到中國天然氣耗量的20%，就是說(shuō)我們天然氣供應還有很大的缺口，所以大家老說(shuō)煤改氣，沒(méi)有那么多氣怎么改，這是第一點(diǎn)。

第二，在大量開(kāi)發(fā)和拓展天然氣供應的同時(shí)，在短期之內我們還要把潔凈煤這件事做好，首先作為煤炭來(lái)講，盡量增加煤炭的集中使用度，就像中國神華總裁韓建國前一段寫(xiě)一篇文章，就是盡量減少散燒煤，增加煤炭集中使用度；但是中國這么大不能所有的地方都全集中供煤，在不能集中供煤，天然氣又供不上的地方，也不能說(shuō)大冬天的，不讓老百姓做飯取暖，洗澡。

怎么辦呢？有兩種可行的方式，一種就是在煤炭和水資源比較豐富的地方，能夠在局部區域把煤轉成天然氣，將污染物集中脫除，然后用管路把天然氣輸送到千家萬(wàn)戶(hù)。注意煤轉天然氣解決的核心問(wèn)題是解決散燒煤?jiǎn)?wèn)題。集中起來(lái)把污染物就地脫了，送給各家各戶(hù)清潔燃料，這是一種方式。

如果這個(gè)都做不到，水資源限制，區域管網(wǎng)沒(méi)有的話(huà)，另外一種方式就是要通過(guò)先把煤處理干凈以后再去燒，把煤處理干凈第一是洗煤，洗煤是把煤中的無(wú)機硫和雜質(zhì)去掉；第二是通過(guò)“煉煤”(Coal Refining)。就是通過(guò)煤的熱解的過(guò)程，在生產(chǎn)油的同時(shí)，把一部分有機硫也脫掉，然后我們可以將液體產(chǎn)品（焦油）進(jìn)一步加氫做成柴油，氣體產(chǎn)品（焦爐氣）轉化成天然氣，而固體產(chǎn)品，這個(gè)煤洗過(guò)以后，大部分無(wú)機硫沒(méi)有了，經(jīng)熱解后部分有機硫也被脫除，剩下國體產(chǎn)物煤燒時(shí)的火苗跟天然氣一樣，藍藍的，人們叫他“藍炭”，它是一個(gè)潔凈煤，用“藍炭”取代原煤，再去散燒，這個(gè)就可以大大減少污染。

總之，就是通過(guò)洗煤，熱解，加氫和甲烷化一系列的“煉煤”過(guò)程，把煤炭轉化為清潔的氣體，液體和固體燃料后再去燃燒，以降低污染。這是我們在天然氣供應不足，但煤炭資源豐富，又要保護環(huán)境的特處國情下，不得已而為之的選項，因為它畢竟比進(jìn)口LNG或用風(fēng)能，太陽(yáng)能和核能還是要便宜的多。這就是我回國后力推的煤炭“分級煉制”的理念。

雷吉虎：他剛才提到的是生產(chǎn)潔凈煤然后出煤焦油，煤焦油是非常好的一種燃料，實(shí)際上在國外也有這樣的技術(shù)，能夠把這個(gè)煤焦油再進(jìn)一步加工進(jìn)行精制以后變成非常好的柴油來(lái)應用，這個(gè)實(shí)際上是非常好的結晶能源的一個(gè)途徑。

劉科：煉煤過(guò)程產(chǎn)生的這個(gè)焦爐氣，因為這個(gè)是熱解過(guò)程，煤進(jìn)去以后分成三個(gè)東西，一個(gè)是液體就是焦油，可以把它做成清潔柴油；一個(gè)氣體，氣體通過(guò)我們焦爐氣制天然氣工藝，就可以轉成干凈的天然氣，而這個(gè)過(guò)程中同時(shí)剩下的這個(gè)煤固體產(chǎn)品變得更干凈變成藍炭，就像以前小時(shí)候，門(mén)口打鐵的鐵匠用的就是藍炭，它那個(gè)風(fēng)箱一拉，藍藍的火苗就跟天然氣一樣，因為藍炭是處理過(guò)的，它的污染物已經(jīng)沒(méi)有了。這樣既達到經(jīng)濟效益，同時(shí)讓煤更干凈，這些技術(shù)是有的，但是需要國家一定的稅收政策，或者讓它能夠經(jīng)濟化。

主持人：我們也看了一些數據，根據環(huán)境科學(xué)院的數據顯示，我們國家的油品長(cháng)期比發(fā)達國家低兩到三個(gè)等級，實(shí)際上只要提高一個(gè)等級的話(huà)我們的排放就可以減少到10% 。但是一次油品升級的耗資是十分巨大的，我想請雷先生談一談了，如果油品升級的話(huà)這個(gè)錢(qián)到底應該由誰(shuí)出，在出錢(qián)的過(guò)程中付出和回報，經(jīng)濟和稅收還有種種措施應該怎么傾斜呢？

雷吉虎：油品升級確實(shí)很有必要，就像你說(shuō)的，我們和國外這個(gè)差距還是比較大的，其實(shí)這個(gè)升級也并不是那么復雜，不是很巨大的投資。他說(shuō)：“我記得在歐洲應該是2003年左右的時(shí)候他們有一個(gè)升級的過(guò)程，以柴油為例，就是把這個(gè)柴油的指標從歐三、歐四升到歐五這么一個(gè)大幅度的提高，這樣生產(chǎn)出來(lái)的歐五的柴油，硫應該在10PPM以下，在這個(gè)升級過(guò)程中當時(shí)一開(kāi)始也是遇到巨大的困難?！?/span>

國外的煉油公司，他們認為這個(gè)柴油質(zhì)量升級技術(shù)難度很大。實(shí)際上這個(gè)升級的過(guò)程主要就是提高加氫能力的過(guò)程，加氫就是把柴油里面的硫和氮氧化物脫除掉。當然由于原來(lái)的指標比較低，原來(lái)使用催化劑性能也不是很好，等級比較低一點(diǎn)，這樣生產(chǎn)的是歐三，歐四的柴油。硫從50ppm脫到10ppm是是很困難的一個(gè)過(guò)程，雷吉虎表示最關(guān)鍵就是要采用高性能的催化劑。

催化劑非常關(guān)鍵的作用就是把硫和氮脫盡量脫出，當時(shí)國外歐洲的一些煉油企業(yè)就是遇到這個(gè)催化劑的困難，很多催化劑廠(chǎng)商表示在現有的加氫裝置條件下，通過(guò)低投入改造生產(chǎn)歐五柴油難度很大，需要新建加氫裝置，或者提高裝置反應壓力。但是，擁有極強研發(fā)實(shí)力的丹麥托普索公司提出相反的觀(guān)點(diǎn)，認為柴油升級不需要投巨資來(lái)實(shí)現，就是說(shuō)現有的裝置通過(guò)采用托普索技術(shù)改造，更換催化劑，而不需要改變反應器壓力，就可以生產(chǎn)出歐五產(chǎn)品。這樣柴油油品升級就通過(guò)托普索先進(jìn)的技術(shù)改造，不需要投資新建廠(chǎng)區或者花巨資改造就可以把硫脫到10ppm以下。當時(shí)很多人質(zhì)疑，整個(gè)歐洲煉油界都質(zhì)疑，但是托普索公司在做了幾個(gè)裝置改造更換催化劑后，這些裝置在低資本的投入下，都生產(chǎn)出了歐五柴油了。歐洲煉油界曾經(jīng)講了一點(diǎn)，就是托普索公司在柴油歐五升級過(guò)程中起了革命性的作用。

其實(shí)目前在中國也是面臨著(zhù)一個(gè)過(guò)程，國家也是意識到，前幾年一直也是各方面呼吁程度比較高，要從國三、國四提高到國五這是比較難的一個(gè)過(guò)程，國五的指標幾乎硫的指標類(lèi)似于歐五的指標，要小于10個(gè)PPM。現在油品升級的話(huà)，民營(yíng)企業(yè)他們都是自己投資建煉油廠(chǎng)，但是他們對產(chǎn)品質(zhì)量也是非常非常重視，起步也都比較高，也是為了適應今后生存，把現有的很多裝置進(jìn)行了改造，生產(chǎn)過(guò)標號的柴油產(chǎn)品。比如在山東有兩個(gè)效益最好的企業(yè)，他們現在來(lái)講他們的柴油產(chǎn)品已經(jīng)做到了在中國煉油行業(yè)里面處于比較高的水平，也就達到國五水平，供到市場(chǎng)上，包括還有一個(gè)清源集團等等。

在2011年下半年，托普索公司開(kāi)始在中國煉油，當時(shí)瞄準的就是民營(yíng)企業(yè)，因為民營(yíng)企業(yè)加工的原料非常惡劣，拿不到好的原油資源，加工二次油，質(zhì)量特別差，硫特別高，氮也很高，并且里面芳烴也高。當時(shí)大煉廠(chǎng)根本不愿意加工惡劣原料，都讓他們去做了，他們也面臨著(zhù)生存問(wèn)題。如果油品質(zhì)量比較差的話(huà)，國家不允許他生產(chǎn)，他們也看到以后這個(gè)產(chǎn)品要升級，生產(chǎn)清潔柴油，所以一上裝置的時(shí)候，雖然當時(shí)用了一些國內技術(shù)，但催化劑部分都用了托普索的催化劑，這幾年短短三年多不到四年左右時(shí)間我們就在民營(yíng)企業(yè)現在簽了50多個(gè)合同。這么多個(gè)企業(yè)通過(guò)托普索的催化劑，起步也比較高，都做到國五的產(chǎn)品，也因此民營(yíng)企業(yè)地方煉油廠(chǎng)近幾年發(fā)展非?？?。

民營(yíng)企業(yè)他們能夠做到這一點(diǎn)，我們國營(yíng)企業(yè)等等其它煉油企業(yè)做到生產(chǎn)國五柴油也是完全可以的，因為這個(gè)投資并不是很大。投資的問(wèn)題誰(shuí)來(lái)承擔？其實(shí)對于一個(gè)煉油企業(yè)來(lái)講。一個(gè)加氫裝置來(lái)更換催化劑，生產(chǎn)高標號油，每個(gè)企業(yè)實(shí)際上都能做得到的，都能有這個(gè)實(shí)力來(lái)做這個(gè)。

主持人：并不是一個(gè)過(guò)分的要求甚至是分內的事情。

雷吉虎：對，有的裝置換了催化劑做到了，有的裝置可能需要加臺設備。但是這個(gè)投資和一開(kāi)始煉油企業(yè)意識到的我要新建一個(gè)加氫裝置，或者我對這個(gè)原裝的整個(gè)全面進(jìn)行改造，更換壓縮器，更換整個(gè)管道設備泵等等，這個(gè)投資就不算什么了。

當然目前托普索催化劑，因為它的性能其實(shí)要比同行業(yè)高很多水平。2011年下半年進(jìn)入到中國市場(chǎng)以后，民營(yíng)企業(yè)也是看到了這一點(diǎn)，他們也是用了我們的催化劑，從而在市場(chǎng)上讓煉油行業(yè)覺(jué)得不是一個(gè)小的競爭對手了。

劉科：我補充一下，其實(shí)中國現在地方煉廠(chǎng)，煉的油已經(jīng)接近中國煉油量的接近三分之一，這是一個(gè)不可忽視的力量，但是現在地方煉廠(chǎng)大量使用托普索的技術(shù)，不光是地方煉廠(chǎng)，現在全世界最大的石油公司艾克森美孚也是我們最大的客戶(hù)。

我本身也是艾克桑美孚的，我是92年底拿了化學(xué)工程博士學(xué)位，在紐約拿了學(xué)位以后第一份工作，我學(xué)化學(xué)工程最早的加入艾克桑之一，那會(huì )兒大部分中國大陸學(xué)生都是臺灣、香港來(lái)的華人多一點(diǎn)，大陸來(lái)的屈指可數的幾個(gè)人，當時(shí)其實(shí)艾克森還沒(méi)有跟美孚合并，艾克桑是第一大石油公司，美孚是第二大，98年這兩家合并叫艾克森美孚，實(shí)際就包括全世界最大的石油公司艾克森美孚我的老東家，今天也是我們托普索最大的客戶(hù)。假如說(shuō)這個(gè)技術(shù)不好的話(huà)，艾克桑美孚它的研發(fā)實(shí)力非常強，他們是不會(huì )用的。

我覺(jué)得在油品升級這一塊，托普索不僅給世界將近一半超低硫柴油提供了技術(shù)，今后在中國潛力也很大。我們認為這些技術(shù)廣泛應用確實(shí)是利國利民的事情，對整個(gè)中國霧霾的問(wèn)題，讓藍天再回到中國是有好處的。

主持人：今年李克強總理做的政府工作報告大概一共為18000字，其中與能源環(huán)保相關(guān)的內容接近1800字，八次提到能源、八次提到環(huán)保、六次提到節能。李克強總理對能源革命、國際合作、節能減排等工作做了具體部署，這樣看來(lái)天然氣已經(jīng)成為接下來(lái)解決能源環(huán)境問(wèn)題的替代性方案了?，F在請二位談一談，如何加大對天然氣的開(kāi)發(fā)和利用？

劉科：國內經(jīng)常提到霧霾問(wèn)題，很多人說(shuō)倫敦當初也有霧霾，后來(lái)治理得不錯，屬于先污染后治理。我對這個(gè)問(wèn)題抱有懷疑態(tài)度。在去年中國工程院謝克昌副院長(cháng)帶領(lǐng)的代表團中，我也是團員之一。我們專(zhuān)門(mén)到英國皇家工程院參會(huì )，為期兩天的會(huì )議，其中有一個(gè)很重要目的就是學(xué)習當時(shí)倫敦治理霧霾的經(jīng)驗。但是對于我國要學(xué)習倫敦的經(jīng)驗，這里出現了兩個(gè)問(wèn)題：

其一，倫敦霧霾治理雖然有各種各樣的措施起作用，但最主要的是歐洲逐漸用天然氣取代煤。 一個(gè)前提是有足夠的天然氣供應。但是，中國并不能保證將來(lái)一定能發(fā)現足夠多的天然氣。在沒(méi)有保證之前大量污染，那么治理的速度必然跟不上污染的速度，假如污染后我們不能發(fā)現大量的天然氣，無(wú)法提供足夠的天然氣，那怎么辦？ 因此這一點(diǎn)就無(wú)法與倫敦進(jìn)行類(lèi)比。其二，從總體上來(lái)說(shuō)，我國的天然氣還算充足，花了10年左右的時(shí)間與俄羅斯進(jìn)行了艱苦的談判，最后終于在幾個(gè)月前簽訂合約，這一氣源要到2018年后才能輸到中國，可俄羅斯的進(jìn)口氣也就占我們需求量的20%左右。因此我們的核心問(wèn)題是我們天然氣的儲量和產(chǎn)量無(wú)法滿(mǎn)足我們的需求。從全球的角度看， 天然氣儲量足夠用100年， 但是有天然氣的地方和天然氣市場(chǎng)并不在同一個(gè)地方。對于陸上運輸，比如對于蘇聯(lián)，我國可以通過(guò)管路輸送，但管路輸送也會(huì )受到國際政治等各方面的因素影響；對于海上運輸就更為困難了，只能靠LNG，成本便會(huì )大大提高。

要想解決以上問(wèn)題，我認為有三個(gè)措施：第一，最根本的，我國還是要大力加強天然氣自身的開(kāi)發(fā)；第二，中國的煤層氣這一方面還有比較大的市場(chǎng)與廣闊的空間，應該著(zhù)重加強；第三，對于局部地區來(lái)說(shuō)，水資源比較豐富，而周?chē)植豢赡苡泄艿罋夤?。那么就可以適當地實(shí)行一些“煤轉天然氣”的措施，這個(gè)從環(huán)保的角度上看是好的。

但是說(shuō)到“煤轉天然氣”，有幾個(gè)需要注意的問(wèn)題：

首先，許多人在“煤轉天然氣”這一點(diǎn)上有著(zhù)比較大的困擾。在我最近讀到部分文章中，文章作者反對“煤轉天然氣”。作者在文章里比較了兩個(gè)不同的案例：沒(méi)電的時(shí)候，一種是讓煤直接去發(fā)電，一種是將煤轉化為天然氣之后再去發(fā)電。劉科認為這兩者是發(fā)生在不同的地域，無(wú)法進(jìn)行比較。誰(shuí)也不會(huì )“多此一舉”將煤轉化為天然氣然后再去發(fā)電。 煤轉氣是在天然氣無(wú)法保證供給的地方， 人們不得不在中小鍋爐里散燒煤時(shí)， 為了解決散燒煤的污染問(wèn)題， 在有水源供應的地方，集中把煤轉天然氣， 污染物集中脫除，再通過(guò)管路把天然氣輸到千家萬(wàn)戶(hù)， 以避免散燒煤帶來(lái)的污染問(wèn)題； 不是把煤轉氣， 在在大電廠(chǎng)去發(fā)電。

第二，媒體報道中常說(shuō)到兩個(gè)概念：污染物與溫室氣體，它們是兩個(gè)不同的概念?！懊恨D天然氣”釋放了二氧化碳，而二氧化碳跟霧霾沒(méi)有關(guān)系。二氧化碳是一種溫室氣體，劉科認為，溫室氣體從長(cháng)遠來(lái)看，要控制。但是短期來(lái)看，人們還生活在霧霾之下，先把污染問(wèn)題解決了再考慮溫室氣體，當下霧霾嚴重，主次應該分清。溫室氣體最終要靠能源結構的調整去完成。

第三，能源與污染是兩個(gè)大問(wèn)題，任何一個(gè)能源不可能把污染問(wèn)題完完全全地解決掉，但也不應該用這兩者中的任意一個(gè)去反對另一個(gè)。不管是風(fēng)能、太陽(yáng)能、天然氣、潔凈煤甚至核能，都應該得到發(fā)展，包括“煤制天然氣”。環(huán)境問(wèn)題歸根結底是能源的供應問(wèn)題，再深層就是能源的結構問(wèn)題。能源結構的轉變并非一日之功，局部地區實(shí)行“煤轉天然氣”，從環(huán)境角度來(lái)說(shuō)是完全可以的。況且，“煤轉天然氣”也是不得已而為之。假如有足夠充足的天然氣，自然不必多說(shuō)。但是與散燒煤相比，只要別過(guò)度污染，集中把煤轉化成天然氣以供大家使用，總比每臺鍋爐后面安裝脫硫脫銷(xiāo)裝置控制污染要節省資金。

在沒(méi)有天然氣的情況下，真正比較起來(lái)莫非就是這兩種方案：一種就是給老百姓拿煤去散燒，導致嚴重的污染；一種是集中在幾十萬(wàn)人口的城市建了煤制天然氣工廠(chǎng)，把天然氣輸到千家萬(wàn)戶(hù)；兩者一比較，誰(shuí)好誰(shuí)壞，誰(shuí)經(jīng)濟性好、效率高，誰(shuí)更環(huán)保，答案不言而喻。這樣做比用電爐子做飯取暖也要經(jīng)濟的多。因此煤制天然氣不能成為能源發(fā)展的主流，但在局部地區，老百姓天然氣供應無(wú)法解決的地方，如果煤和水的供應能保證，適當的發(fā)展煤制氣也是清潔能源的一個(gè)有效補充，但不能遍地開(kāi)花，要具體問(wèn)題具體分析。

主持人：這么說(shuō)我們政府應該推進(jìn)一些“煤轉天然氣”的建設。

劉科：在適合的地方推出。我的意思不是大規模搞，什么都不能大規模搞，但是它總有一席之地。

雷吉虎：這煤制天然氣技術(shù)其實(shí)已經(jīng)比較成熟的，在新疆等地都有一些實(shí)施。 

主持人：正如剛才劉博士所說(shuō)，資源是一個(gè)很復雜的問(wèn)題，能源的結構問(wèn)題也并非輕易能說(shuō)明白。那么我們是否需要一些智庫類(lèi)的機構來(lái)研究這些問(wèn)題，或者現在有沒(méi)有一些現成的機構已經(jīng)在做這些事情？

劉科：我也在思考這個(gè)問(wèn)題。按理來(lái)說(shuō)應該允許比較中立的智庫去制定一些相關(guān)的標準，但是中國的歷史造成了現在的局面。比如我國的油品這一塊，最早的專(zhuān)家都是在中石化煉油系統里面。要想制定油品，自然離不開(kāi)這些專(zhuān)家。同時(shí)說(shuō)心里話(huà)，我其實(shí)對中國油品專(zhuān)家委員會(huì )曹湘洪院士比較了解。因為我覺(jué)得曹院士這么多年來(lái)為中國整個(gè)油品升級做了巨大貢獻。而且現在我們在中國制定新的標準，最終還得靠這些專(zhuān)家和智庫。歷史是歷史，今后我國的標準政策應該要由比較中立的、獨立的智庫去完成。中國這三十年發(fā)展速度很快，霧霾也是發(fā)展中帶來(lái)的。發(fā)展中帶來(lái)的問(wèn)題，在發(fā)展中去解決它。

主持人：對，我們不要抱怨，應該去直面這個(gè)問(wèn)題、解決這個(gè)問(wèn)題?，F在常提到經(jīng)濟新常態(tài)下我國GDP增速已經(jīng)下降了，有專(zhuān)家說(shuō)這是擠掉了黑色的GDP、迎來(lái)了綠色的GDP。用綠色GDP指標評價(jià)政府成績(jì)，并將綠色GDP納入干部績(jì)效考核，在現在的提案議案中呼聲很大。但是經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)保事業(yè)之間是存在必然矛盾的，如何有效地完成經(jīng)濟轉型，其中勢必會(huì )遇到一些觀(guān)念的轉變。對既得利益、就業(yè)問(wèn)題等這些很復雜的問(wèn)題，我們在經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)保問(wèn)題中間應該如何選擇、如何平衡？

劉科：一方面，我認為中國經(jīng)濟關(guān)鍵在前30年。這30年的發(fā)展有目共睹，在全世界來(lái)說(shuō)都是奇跡。這一點(diǎn)絕對值得肯定，任何人不能否定這個(gè)巨大的成就。出現的問(wèn)題也是目前發(fā)展中帶來(lái)的問(wèn)題，存在很正常。

但是另一方面，發(fā)展是有成本的，這個(gè)發(fā)展成本簡(jiǎn)單來(lái)看是短短的大概前15年時(shí)間。在2000年的時(shí)候，全中國的煤礦是十億噸左右，在短短的數年之內幾乎接近40噸了，這樣的發(fā)展確實(shí)很快。但是還要不要繼續漲下去？我覺(jué)得不應該。為什么？其實(shí)霧霾就是大自然給我們的警鐘，它意味著(zhù)環(huán)境容量已經(jīng)到這兒了。陽(yáng)光、空氣和水對人是最重要的，我認為這比開(kāi)豪車(chē)和住大房子更重要。如果大家開(kāi)著(zhù)豪車(chē)、住著(zhù)大房子卻每天生活在霧霾下，我們寧肯房子小一點(diǎn)、車(chē)子小一點(diǎn)。所以這并不是我們現在想不想轉型的問(wèn)題，而是大自然已經(jīng)給了我們明確的信號。在這種情況下如果順應自然，那么就會(huì )越來(lái)越好；如果不順應自然，自然就會(huì )懲罰我們。

另外，我非常同意這幾年中國的建設速度很快，大量的GDP實(shí)際上來(lái)源于大量基礎設施的投入。我們建了多少高速公路、橋梁、樓房甚至高鐵，這些都是舉世矚目并且來(lái)之不易的成就。這些成就都得依靠鋼鐵水泥，鋼鐵水泥又依靠煤，鋼廠(chǎng)耗煤、水泥廠(chǎng)耗煤。這也解釋了為什么我國的煤耗量在短短15年內一下子翻了四倍，就是因為大量基礎設施建設的需要。對于這一點(diǎn)，我認為習總書(shū)記的講話(huà)非常重要：為人民追求幸福是我們整個(gè)政府最大的目標，繼續發(fā)展GDP實(shí)際上人民得不到好處，反過(guò)來(lái)人民的健康受到影響了，這樣發(fā)展模式的轉變不是“我們想”而是“我們必須”。

主持人：那么我們應該把精力轉到哪些方面呢？

劉科：剛才提到綠色GDP，我認為這是比較重要的一個(gè)內容。應該建立比較好的、比較獨立的智庫，認認真真去研究幾個(gè)問(wèn)題：究竟什么叫GDP？從管理方面怎么去衡量發(fā)展與環(huán)保？另外，我認為最根本的解決措施還是依靠創(chuàng )新。創(chuàng )新意味著(zhù)經(jīng)濟要靠發(fā)展技術(shù)，發(fā)展綠色的產(chǎn)業(yè)、環(huán)保的產(chǎn)業(yè)。而要想實(shí)現創(chuàng )新，應該做到以下兩方面：

一方面，必須給大家提供公平的競爭機會(huì )。給每一個(gè)公司提供一個(gè)公平的競爭環(huán)境，大家都去競爭技術(shù)。不管民企、國企或者是外企，只要對中國政府交稅，作為政府都應該一視同仁，讓他們在一個(gè)公平的環(huán)境里去競爭、去創(chuàng )新。只有公平的競爭，才能保護創(chuàng )新。

另一方面，還要把知識產(chǎn)權保護好。我們工作中最大的擔心就是知識產(chǎn)權。知識產(chǎn)權并不是簡(jiǎn)單的工資問(wèn)題，如果沒(méi)有把知識產(chǎn)權保護好的話(huà)，大家便會(huì )缺乏創(chuàng )新的動(dòng)力。我們研發(fā)是有大量投入的，托普索每年花10%的銷(xiāo)售額用于研發(fā)，全世界許多頂級科學(xué)家被匯聚于此。托普索公司75年的歷史，我們永遠是把技術(shù)放在第一位的。想象一下，比如我們這么大的公司花10%的銷(xiāo)售額用于研發(fā)，結果投入這么多東西后產(chǎn)生的知識產(chǎn)權被別人拿復印機復印走了，成果得不到保護又怎么會(huì )有人認認真真研發(fā)呢？

我相信中國非常聰明，把這兩方面做好了，我們的創(chuàng )新動(dòng)力也就發(fā)揮出來(lái)了，真正的中國經(jīng)濟就能夠成功。沒(méi)有這兩點(diǎn)作為保證，憑空吶喊“綠色GDP”是沒(méi)有用的。

雷吉虎：我比較贊同剛才劉博士提到的知識產(chǎn)權保護問(wèn)題，我國應該重視。托普索公司10%的投入用于研發(fā)，這在整個(gè)煉油化工界來(lái)講是前所未有的。因此它的東西如果沒(méi)有得到很好的保護、被別的公司抄襲了，那么托普索公司也會(huì )有很多這方面的顧慮。很多非常好的技術(shù)，比如我們的硫酸技術(shù)，在知識產(chǎn)權的保護方面我們也是有很多顧慮的。

主持人：也要保護好這些創(chuàng )新。

雷吉虎：對，要不然就沒(méi)有動(dòng)力了?；ê芏噱X(qián)去做出來(lái)的東西，一應用就被別的公司偷走了。

劉科：我希望有人提議，就像現在抓反腐問(wèn)題這樣開(kāi)啟知識產(chǎn)權保護，讓大家不敢偷、不能偷，最后到不想偷。應該加強對知識產(chǎn)權的保護力度，“不想偷”是最后的境界。這需要一個(gè)過(guò)程，哪怕是罰款、哪怕是矯枉過(guò)正，也要從主觀(guān)上去解決這個(gè)問(wèn)題。

如今的環(huán)保問(wèn)題，無(wú)非是散燒煤的問(wèn)題、電廠(chǎng)的問(wèn)題、柴油的問(wèn)題、柴油機的問(wèn)題。我們公司擁有著(zhù)75年的歷史，散燒煤方面我們有煤轉天然氣技術(shù)、煤焦油的加氫技術(shù)、焦爐氣制天然氣的技術(shù)，大電廠(chǎng)方面我們有電廠(chǎng)脫硝技術(shù)和電廠(chǎng)脫硫技術(shù)。剛才講到我們煉廠(chǎng)的脫硫技術(shù)，甚至包括在脫硫的同時(shí)生產(chǎn)硫酸。因為我國貴州那些地方是高硫煤，又是磷肥基地，生產(chǎn)磷肥是需要硫酸的。一方面，我國有大量的硫排放到空氣中；另一方面，又進(jìn)口大量硫磺生產(chǎn)硫酸。如果用托普索這個(gè)技術(shù)的話(huà)，不僅把污染減輕了，又不用進(jìn)口硫了。柴油這一塊我們將近50%的超低硫柴油，50多家廠(chǎng)商推廣這個(gè)技術(shù)。這是為中國環(huán)保在油品方面做出的巨大貢獻。我們提出的“托普索藍”也并不是做夢(mèng)，確實(shí)能夠為中國天更藍、水更清做出貢獻。

雷吉虎：其實(shí)這個(gè)硫酸技術(shù)在歐洲獲得了一個(gè)大獎，是世界上最佳的制硫酸的工藝。在國內有那么多企業(yè)，硫排放是每一個(gè)企業(yè)的共同問(wèn)題。很多鋼鐵廠(chǎng)、鋼鐵焦化廠(chǎng)、化工廠(chǎng)、煤化工廠(chǎng)還有煉油廠(chǎng)，都存在硫排放的問(wèn)題。我們這項技術(shù)解決了傳統脫硫工業(yè)的問(wèn)題，工藝最佳、路線(xiàn)最短，但是也需要國內的一些專(zhuān)家。因為它是濃硫酸，我們想通過(guò)各種各樣的渠道來(lái)解決這些廠(chǎng)在環(huán)保硫排放方面的污染問(wèn)題，希望有更多的機會(huì )能夠跟專(zhuān)家做交流。

劉科：現在很多大電廠(chǎng)是將石灰石轉成硫酸鈣，也就是將石灰在電廠(chǎng)里進(jìn)行處理，磨成粉、制成水。電廠(chǎng)周?chē)绻惺沂Y源會(huì )好一些，沒(méi)有的話(huà)就要從幾百公里外拉過(guò)來(lái)，然后在大水池中產(chǎn)生大量硫酸鈣。而我們的脫硫技術(shù)不用耗石灰石和大量的水，就是通過(guò)一個(gè)工藝把硫轉成硫酸，同時(shí)把硝也脫掉?，F在由于種種原因，大家對這方面的內容還不太了解，這個(gè)技術(shù)本身也是在歐洲獲獎的，但對于今后發(fā)展電廠(chǎng)還是需要的。全世界的GDP不可能在電不增長(cháng)的情況下增長(cháng)，因此要想發(fā)展GDP，電廠(chǎng)是要建的。在今后新建立的電廠(chǎng)中，希望可以加入這項新技術(shù)。不僅能發(fā)展經(jīng)濟，也確實(shí)能為我國節能、減排、環(huán)保工作做出貢獻。

簡(jiǎn)單總結一下，對于霧霾問(wèn)題，我剛才講到了幾個(gè)方面：一是三散燒煤?jiǎn)?wèn)題，二是大電廠(chǎng)的脫硫、脫硝、脫粉塵問(wèn)題，三是油品的升級問(wèn)題，四是柴油機的排放控制問(wèn)題。在這四個(gè)問(wèn)題上我們都有相應的技術(shù)，所以我們提出“托普索藍”這個(gè)概念。

對于散燒煤，我們有煤轉天然氣的技術(shù)；對于治理焦爐氣污染，我們有焦爐氣天然氣技術(shù)和煤焦油技術(shù)；對于大電廠(chǎng)，我們有較好的脫硝技術(shù)和脫硫技術(shù)，而且在脫硫時(shí)候是直接把硫轉成硫酸。這樣既可以作為硫酸、作為產(chǎn)品硫，又可以解決中國對硫黃的進(jìn)口；對于油品，全世界將近一半的超低硫采油是用托普索的技術(shù)進(jìn)行生產(chǎn)，已經(jīng)有50多家廠(chǎng)家在用我們的技術(shù)；對于柴油機，我們有很好的柴油機。我們最近所做的一件很重要的事情就是托普索投了十幾億人民幣在天津制柴油機的脫硫催化劑。這就表示我們是在中國注冊的，我們在中國實(shí)實(shí)在在地投資。我們希望在中國生根、與中國共同生長(cháng)，我們希望與上面提到的各個(gè)領(lǐng)域的公司，比如煤公司、大的電力公司、各個(gè)煉廠(chǎng)、各個(gè)柴油機公司合作。因為環(huán)境問(wèn)題是很大的問(wèn)題，光靠一家公司的力量是不夠的。我們希望與各方面的企業(yè)共同合作、共同努力，讓中國的天更藍、水更清。 “托普索藍”可持續，這是利國利民的事情。

雷吉虎：剛才提到的這一系列技術(shù)，我們非常愿意在國內推廣的，也愿意和國內的各行各業(yè)來(lái)進(jìn)行合作，來(lái)推廣這些技術(shù)。很多環(huán)保技術(shù)賠了錢(qián)，又帶來(lái)了二次污染，但剛才講到的硫酸技術(shù)不僅不會(huì )帶來(lái)二次污染、解決了環(huán)保問(wèn)題，同時(shí)又給企業(yè)帶來(lái)了很好的效益。我認為這對于中國解決環(huán)保排、硫排放問(wèn)題是非常非常重要的。

劉科：另外剛才提到托普索是唯一一家把10%的銷(xiāo)售額和75年的時(shí)間投入研發(fā)的公司，所以我們并不僅僅是到工業(yè)界來(lái)推銷(xiāo)我們的東西。我們也希望與中國的科研機構合作，共同開(kāi)發(fā)適合中國的新技術(shù)。希望通過(guò)我們的研發(fā)和我們幾百位全球頂級的科學(xué)家，一起和中國的科學(xué)家、企業(yè)家合作，針對中國的國情開(kāi)發(fā)適合中國的技術(shù)，共同讓中國的天更藍、水更清。讓“托普索藍”為中國帶來(lái)好處，這是我們一直在傳遞的重要價(jià)值觀(guān)。一定要做對人類(lèi)有意義的事情、對人類(lèi)有貢獻的事情，我相信這個(gè)與創(chuàng )始人的理念是完全一致的。

主持人：好，今天很高興請到二位跟我們分享環(huán)保的問(wèn)題，歡迎大家收看本期的《中國正在說(shuō)》。我們今天討論的話(huà)題是霧霾究竟怎么治？謝謝您的收看。