蘇澤林參與了《反家庭暴力法》的起草。

如今，蘇澤林是全國人大常委會(huì )委員，全國人大法律委員會(huì )副主任委員。而3年前，他是最高人民法院副院長(cháng)。

蘇澤林是四川資陽(yáng)人，他從成都市中級人民法院助理審判員起步，做到了二級大法官。如今，他的身份從執法者變?yōu)榱肆⒎ㄕ?。蘇澤林說(shuō)，兩種不同的身份代表著(zhù)兩種不同的思維方式。

他負責起草了《反家庭暴力法》，這部法律背后有哪些鮮為人知的故事？對當前司法體制改革這一熱點(diǎn)，他又有哪些期待？

3月8日，華西都市報記者對蘇澤林進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

關(guān)于反家暴法公權力介入家庭糾紛尺度如何把握是焦點(diǎn)

作為全國人大常委會(huì )委員、全國人大法律委員會(huì )副主任委員，蘇澤林參與了《反家庭暴力法》的起草。

他透露，這部法律的制定相對比較順利，審議兩次便通過(guò)。其中爭議較大的主要涉及“暴力”的界定范圍，以及公權力介入家庭糾紛的尺度。

華西都市報：這部法律出臺有什么曲折嗎？

蘇澤林：這部法律出臺比較順利，全國人大常委會(huì )兩審就通過(guò)了。起草這部法律時(shí)，主要爭議涉及到公權力和家庭私密性的關(guān)系。家庭是社會(huì )的細胞，又是一個(gè)高度私密的空間。公權力到底該不該干涉家庭事務(wù)、干涉到什么程度，這是一個(gè)焦點(diǎn)。我們認為，人的基本權利不管在哪個(gè)空間都應該受法律保護，所以反對暴力沒(méi)有公與私之分，反暴力是人類(lèi)共同的認知。反暴力無(wú)禁區，因此這部法律也體現了對人權的尊重。

第二個(gè)焦點(diǎn)就是公權力介入家庭暴力的尺度可以有多大？我認為公權力介入要和解決家庭矛盾統一起來(lái)。公權力介入過(guò)多并非好事，有可能一介入這個(gè)家庭就破裂了。畢竟在中國有“家丑不可外揚”的觀(guān)念，因此大家對尺度的把握有一些爭議。

華西都市報：有人認為，夫妻一方冷落另一方也應納入“家庭暴力”的范疇。

蘇澤林：什么叫家庭暴力？有人希望是寬泛的解釋?zhuān)ㄈ松?、精神以及?jīng)濟，提出了“冷暴力”這個(gè)概念，丈夫一個(gè)月不和妻子說(shuō)話(huà)，把她晾在一邊，或者說(shuō)不給妻子必要的錢(qián)花，這算不算暴力？其實(shí)這些想法是好的，希望用更多的手段來(lái)保護家庭成員。但最終我們認為還是應緊扣“暴力”二字，不應將其過(guò)于寬泛化，所以反家暴法第二條規定，本法所稱(chēng)家庭暴力，是指家庭成員之間以毆打、捆綁、殘害、限制人身自由以及經(jīng)常性謾罵、恐嚇等方式實(shí)施的身體、精神等侵害行為。

關(guān)于司法體制改革實(shí)行法官檢察官員額制 不能簡(jiǎn)單理解為“裁員”

習近平總書(shū)記在中央全面深化改革領(lǐng)導小組第19次會(huì )議上提出，在全國推開(kāi)司法體制改革試點(diǎn)的條件時(shí)機已成熟。本輪司法體制改革包括完善司法人員分類(lèi)管理、完善司法責任制、健全司法人員職業(yè)保障、推動(dòng)省以下地方法院檢察院人財物統一管理。

華西都市報：司法體制改革目前進(jìn)展如何？

蘇澤林：司法體制改革進(jìn)程總體來(lái)說(shuō)非常順利，首先受到了中央的高度重視，其次是全社會(huì )認識的高度統一，再加上政法部門(mén)全力推進(jìn)，總的來(lái)說(shuō)改革比較順利。

華西都市報：司法體制改革的核心是什么？

蘇澤林：核心就是圍繞著(zhù)保證司法公正，黨的十八屆三中全會(huì )提出“讓人民群眾在每一個(gè)司法案件中都感受到公平與正義”的目標。司法體制改革是為了推動(dòng)國家的民主法制建設，完善中國的司法制度，讓它更加符合國情和人民群眾的利益，保證公民和法人的合法權益，避免冤假錯案也是司法改革的一項重點(diǎn)工作。

華西都市報：您認為避免造成冤假錯案的關(guān)鍵是什么？

蘇澤林：要實(shí)現以訴訟為中心的司法體制改革，就是要保證公正、公平，我認為司法公正不是法院判出來(lái)的，而是司法共同體共同運作產(chǎn)生出來(lái)的。從偵查機關(guān)的調查取證，到檢察院起訴，再到法院的判決，要求每一個(gè)環(huán)節都要做到公正。

華西都市報：本輪司法改革中提出要實(shí)行員額制，意味著(zhù)只有很少比例的可以當上法官檢察官，這種改革意義何在？

蘇澤林：實(shí)行法官檢察官員額制，不能簡(jiǎn)單理解為“裁員”。改革目的就是要讓法律職業(yè)中的精英人士來(lái)當法官、檢察官，把司法決策權掌握在這些高素質(zhì)的人手中。我認為改革的目的是為了讓法官、檢察官人數減下去、質(zhì)量提起來(lái)，以此確保隊伍的高素質(zhì)。

當然，員額制改革應該和選拔任免制結合起來(lái)，就是上一級的法官、檢察官要從下一級選拔，或者從律師等法律職業(yè)中進(jìn)行選拔。為什么強調要從下一級選拔法官、檢察官？因為這些人在基層干了很多年，個(gè)人品格、能力都得到了檢驗。

華西都市報：司法改革中提出“建立辦案質(zhì)量終身負責制和錯案責任追究制”，您覺(jué)得是否應出臺與追責制度相匹配的制度？

蘇澤林：李克強總理提出了容錯糾錯機制。對法官和檢察官也一樣，責任制和豁免權要統一，如果一個(gè)案子判錯了，那需要分析是故意還是過(guò)失。追責應該針對故意造成和重大過(guò)失造成的錯案，以及造成了重大后果的案件。對由于技術(shù)條件造成以及認知能力造成的錯案，應該有豁免機制。過(guò)度追責可能會(huì )造成法官、檢察官的不作為。

華西都市報：近年來(lái)一直有法官、檢察官流失的報道見(jiàn)諸報端，您怎么看待這一現象？

蘇澤林：法官、檢察官流失的現象確實(shí)存在，這是綜合因素造成的。第一，很多地方案多人少的矛盾非常突出，法官、檢察官的工作壓力普遍很大，長(cháng)期超負荷運轉。此外還涉及到職業(yè)保障，比如工資制度、個(gè)人安全等。所以，我一直呼吁要給法官、檢察官減壓。

關(guān)于法檢隊伍建設吸引優(yōu)秀律師加盟最高法破冰之舉讓人欣喜

華西都市報：一直在呼吁優(yōu)秀律師能夠加盟到法官和檢察官隊伍中來(lái)，以您的了解，加盟的律師多嗎？怎樣吸引優(yōu)秀律師去檢察院、法院工作？

蘇澤林：在任何一個(gè)國家，律師掙的錢(qián)都比法官多。但是為什么很多國家的律師愿意去當法官？因為法官受社會(huì )尊重，是法律職業(yè)中的精英人才，有一種職業(yè)榮譽(yù)感和自豪感。作為解決社會(huì )矛盾最后一道屏障的法院，對人才素質(zhì)的要求應該更高，受社會(huì )尊重的程度應該更大。10年前，最高人民法院希望優(yōu)秀律師進(jìn)入法院，結果不理想。而現在最高法已吸引了優(yōu)秀律師加盟，局面正在改變，這一點(diǎn)讓人欣喜。

推進(jìn)全面建設法治國家，法院、檢察院在法治建設中的重要地位和作用已經(jīng)凸顯，加上國家的重視，讓司法從業(yè)者看到了希望。人民群眾也切身感受到了司法公開(kāi)和公正，這些對律師來(lái)說(shuō)都是吸引力。

很多國家的法官、檢察官之前都是做律師的，當他積累了一定財富時(shí)，對精神的追求已超過(guò)了對物質(zhì)的追求，所以從優(yōu)秀律師中選拔法官檢察官是可以實(shí)現的。

華西都市報：您從最高法院到全國人大常委會(huì )工作，對從執法到立法的身份轉變，您的感受是什么？

蘇澤林：司法是一個(gè)點(diǎn)，你只要用好法律和法律的精神去辦好案件，重點(diǎn)是保證個(gè)案公正。而立法是照顧整個(gè)國家的方方面面的利益，需要考慮的面更寬，每一次修法、立法，需要征求很多意見(jiàn)，要判斷哪一種意見(jiàn)更符合國家實(shí)際和大多數人的利益。所以這是兩種不同的思維方式，法院是執行規則、解決社會(huì )矛盾，而人大立法是制定規則，要體現法律的民主性、科學(xué)性和實(shí)用性。

華西都市報記者李寰熊浩然