中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看“中國網(wǎng) 中國聯(lián)通 兩會(huì )天天評”。城市的出現，是人類(lèi)走向成熟和文明的標志，改革開(kāi)放以來(lái)，中國的城市發(fā)生了翻天覆地的變化。即將在上海舉辦的世博會(huì )，主題就是“城市，讓生活更美好”。既表達了人們對城市生活的憧憬，也意味著(zhù)中國城市化進(jìn)程中還有許多需要面對的課題。比如，我國的城市如何布局？城市的功能怎樣建設和完善？中國城市化進(jìn)程中存在的問(wèn)題和困難是什么？

今天的“兩會(huì )天天評”，我們就來(lái)談?wù)劤鞘械脑?huà)題?！鞘腥绾伟l(fā)展？我們到底應該建設更多的國際大都市還是更多的宜居城市？為大家邀請到的嘉賓是中國社科院財政與貿易經(jīng)濟研究所、城市與房地產(chǎn)研究室主任倪鵬飛。倪主任歡迎您的到來(lái)。

倪鵬飛：謝謝。

中國網(wǎng)：前不久國家的中心城市定義了五個(gè)新的中心城市，也引起了很大的爭議，所以我特別想問(wèn)問(wèn)您，中心城市是如何定位的？

倪鵬飛：中心城市的定位是建設部的一些專(zhuān)家做的定位，它把北京、上海、廣州、天津、重慶確定為國家中心城市，以我們的研究，我感覺(jué)一個(gè)中心城市至少在兩個(gè)方面與其它城市（非中心城市）是不同的：第一，它自身的發(fā)展應該是比較好、水平也比較高。第二，它能夠為它所在的區域，也就是說(shuō)能夠輻射它所在的區域，帶動(dòng)它所在區域的發(fā)展。我想這里的意思是講國家的重要中心，要成為國家重要的中心，我們認為可能需要具備以下幾個(gè)條件：

第一，這座城市應該是國家發(fā)展的重要支撐和重要引擎，這座城市應該是在我們這個(gè)大國范圍內某一大區域里的中心，同時(shí)這座城市在某些功能上會(huì )影響全國，甚至影響全世界。根據我們的理解，我認為在確定中國中心城市的時(shí)候，要著(zhù)眼于全球的發(fā)展，著(zhù)眼于中國的發(fā)展，尤其要著(zhù)眼于全球和中國的未來(lái)?，F在大家都知道，我們加入WTO以后，中國已經(jīng)是全球不可分割的一部分，中國的城市體系首先也是一個(gè)開(kāi)放的體系，因此，我們在講國家中心城市的時(shí)候，不可避免的要考慮到它在全球的位置。這是第一點(diǎn)。

第二，全球現在城市發(fā)展有一個(gè)很重要的趨勢，也就是集群化發(fā)展，或者是大都市區、大聯(lián)盟區的發(fā)展，并且這個(gè)趨勢會(huì )越來(lái)越加強，中國這方面的趨勢也非常明顯，最近我們注意到，無(wú)論是國家發(fā)改委還是一些地方，都在推動(dòng)城市群、城市圈和大都市區的發(fā)展。

第三，中國的城市格局正在發(fā)生深刻的變化，從歷史上我們注意到，古代中國政治文化中心在黃河流域，后來(lái)逐漸向長(cháng)江南部，向沿海地區轉移。在解放前，沿海地區的城市成為中國的前沿城市和重要的中心城市，到建國以后，因為我們戰略的需要中西部地區獲得了很大的發(fā)展，相反沿海由于國防的原因相對滯后了。改革開(kāi)放以后發(fā)生了很大的變化，過(guò)去東西部、東北那些發(fā)展比較好的城市，恰恰受到經(jīng)濟體制和傳統工業(yè)，還有資源枯竭等幾個(gè)方面的制約，中西部相對緩慢，尤其是東南沿海城市由于改革和開(kāi)放兩種因素的帶動(dòng)迅速發(fā)展。這個(gè)重心從沿海又到內地。到最近的“十一五”期間，中國的城市格局或者城市體系又發(fā)生了非常大的變化，我預計在“十二五”一直到2020年，這個(gè)趨勢將會(huì )進(jìn)一步強化，也就是中部的城市、東北的城市、西部的城市，尤其是一些中心城市會(huì )快速崛起，會(huì )出現像改革開(kāi)放開(kāi)始時(shí)沿海地區的跨越，最近我們的研究已經(jīng)發(fā)現，像東北的沈陽(yáng)、長(cháng)春、大連，中部的長(cháng)沙、武漢、合肥，江西的南昌，西部的重慶、成都等等，發(fā)展的速度非常迅速，大有跨越式發(fā)展的趨勢。根據這種趨勢，我們認為如果確定中心城市的話(huà)，要考慮以上三大因素，這三大因素可能和目前建設部所提出的國家五大中心城市有不同的研究結論。

中國網(wǎng)：目前我們國家的定位和評價(jià)等級標準是什么樣的？現在的劃分是不是反映出我們城市定位的格局會(huì )產(chǎn)生一些新的變化呢？

倪鵬飛：定位的標準我在一開(kāi)始已經(jīng)向你介紹了，一是自身的發(fā)展水平要高于周邊地區，二是它應該能夠對周邊城市起到帶動(dòng)、輻射、引領(lǐng)的作用，如果是國家的中心，還有一個(gè)標準，那就是要成為國家的重要支撐，如果要考慮到國際，它既然是國家的中心，那么它也應該是世界的一個(gè)重要的國際性的城市之一。根據我們的研究，我們覺(jué)得中國未來(lái)的城市體系首先是一個(gè)開(kāi)放的城市體系，這是不言而喻的，當然它也是有層級的，有頂級的，中國一些頂級城市可能和世界的頂級城市相媲美，因為那個(gè)時(shí)候中國已經(jīng)成為世界中心。中國成為世界中心的一個(gè)表現是中國的城市就是世界中心的一個(gè)平臺，或者說(shuō)是世界的頂級城市之一，也就是說(shuō)中國未來(lái)的定位。2020年，甚至更長(cháng)一段時(shí)間，中國至少有一個(gè)，也許有三個(gè)世界的頂級城市，還可能有一批，像剛才我說(shuō)的那三個(gè)，可能是北京、上海、香港，這三個(gè)可能要成為世界城市中的頂級城市，或者是α、β、∑，世界頂級城市按照一些學(xué)者的分法是這三級。

還有一些城市，比如重慶、武漢、沈陽(yáng)、鄭州、西安，這些城市可能會(huì )成為重要的國際城市，也是中國的中心城市。還有一個(gè)概念，未來(lái)的城市是大都市區化的，天津和北京可能是合在一起的，整個(gè)珠三角也是在一起的，重慶和成都可能是一起的，在這種概念下的城市體系的一個(gè)格局，也就是說(shuō)是以大都市區為一個(gè)單元相互結合的成為一個(gè)開(kāi)放的城市體系。如果再讓我表述清楚一點(diǎn)的話(huà)，首先中國是一個(gè)開(kāi)放的城市體系，它有最高端的世界頂級的城市和與世界頂級平級的城市，也有一些比較低端的城市，它在東部地區可能是連綿在一起的，呈帶狀的，中部地區可能是族群式的，西部可能是點(diǎn)狀的。但是總體上來(lái)說(shuō)，它都是集群式的，首先是一個(gè)區域形成集群，中國未來(lái)的城市體系首先是一個(gè)一個(gè)城市的集群，然后再把整個(gè)中國支撐起來(lái)。我想應該是這樣一個(gè)城市體系，而不是現在的就按照行政區劃，你一個(gè)中心，他一個(gè)中心，北京和上海是一個(gè)大都市區，是一個(gè)中心。

中國網(wǎng)：所以以后的城市概念就更廣一些了。

倪鵬飛：對。

如何處理好城市與區域協(xié)調發(fā)展的關(guān)系

中國網(wǎng)：去年我們出臺了很多新的區域規劃，大家也說(shuō)新的區域經(jīng)濟版圖已經(jīng)慢慢出來(lái)了，城市和這些區域之間是有密切關(guān)系的，城市與城市之間，區域與區域之間應該怎么樣協(xié)調發(fā)展？怎么樣讓他們“又好又快”的進(jìn)行良性競爭呢？

倪鵬飛：剛才你說(shuō)的這個(gè)和我們研究的應該是比較一致的。國家發(fā)改委在推動(dòng)城市大都市區、城市圈的國際化，各地也在強調城市之間的合作，這就是向著(zhù)我說(shuō)的未來(lái)的城市體系是由一個(gè)一個(gè)城市集群組成的，向著(zhù)這個(gè)方向發(fā)展。就區域和城市之間的關(guān)系而言，在城市發(fā)展的初期，在城市的周邊有大量的農村地區，也就是城市化初期，城市和農村一般存在著(zhù)一個(gè)對立的關(guān)系，城市處在一個(gè)激化期，它的輻射帶動(dòng)能力比較小，所以大量的要素可能都集中到城市里面去了，再加上我們過(guò)去城鄉分隔的體制，重城市輕農村，所以加劇了兩者的矛盾。另一方面，隨著(zhù)經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展，城市化速度的加快，大量的人口轉移到城市里面去，雖然城市發(fā)展了，但是由于大量的人口轉移到那里面去了，也就是說(shuō)農村的人口相對在減少，城鄉之間的差距，城鄉居民之間的差距，從客觀(guān)上有一個(gè)從擴大向縮小的過(guò)程。

隨著(zhù)城市功能的提升和城市力量的擴大，又到了一個(gè)擴散期，它可以通過(guò)它的造血功能向它的周邊區域，包括農村進(jìn)行輻射，帶動(dòng)周邊區域的發(fā)展，包括帶動(dòng)農村的發(fā)展。比如，一方面城市創(chuàng )造更多的財富，我們通過(guò)政府的手段，轉移支付的手段，實(shí)現城鄉在硬件方面、基礎設施方面一體化，在軟件方面，也就是住房、醫療、設備等等方面的同質(zhì)化。同時(shí)，由于城市的擴大，它對農村各方面的需求也在擴大，現在看發(fā)達地區，周邊的郊區、農村，有時(shí)候可能比城市里面還要富裕，這就是城市擴散作用所帶動(dòng)的，這是城鄉之間的關(guān)系，這有一個(gè)從城鄉差距擴大、城鄉對立，向著(zhù)城鄉一體、城鄉差距縮小、城鄉雙贏(yíng)這個(gè)方向發(fā)展，加上我們國家目前正在采取各種措施來(lái)推進(jìn)城鄉一體化，縮小城鄉差距，我想在未來(lái)的中國，至少這個(gè)過(guò)程要比其它發(fā)展中國家，甚至比過(guò)去發(fā)達國家所走的過(guò)程要短得多。

城市和城市之間的關(guān)系也是兩點(diǎn)，一是要實(shí)現一體化，要打破各種壁壘。從經(jīng)濟上來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)化一體化的空間范圍越大，資源配置的范圍就越大，通過(guò)市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行合理化配置的程度就越廣，它的效率就更高。在一體化的過(guò)程中，隨著(zhù)區域之間的競爭，區域之間總是有差異的，再通過(guò)后天的努力、后天的競爭，它們之間的差距會(huì )明顯擴大，這個(gè)過(guò)程中他們可以利用各自的比較優(yōu)勢，發(fā)展相應的產(chǎn)業(yè)，確定各自的功能，這樣兩者之間就實(shí)現了專(zhuān)業(yè)化，并且也實(shí)現了合作。我們講城市之間的競爭和合作是一對孿生兄弟，因為各個(gè)城市有各個(gè)城市獨立的類(lèi)型，競爭是不可避免的，但是也存在合作，因為合作對雙方都有利，能夠實(shí)現雙贏(yíng)。所以，從市場(chǎng)的角度來(lái)說(shuō)，競爭和合作也會(huì )隨著(zhù)城市的發(fā)展逐漸變得良性起來(lái)。當然，我們的政府或者行政單位一方面要為市場(chǎng)競爭提供條件、創(chuàng )造條件，使之實(shí)現良性競爭，另一方面不要人為的造成那種行政性的重復建設、惡性競爭。

發(fā)展國際化城市和建設宜居城市不矛盾

中國網(wǎng)：在今年的地方“兩會(huì )”上我們注意到，各個(gè)城市都依據當前的一些現狀做了一些新的規劃和目標，比如說(shuō)像北京、上海都提出了建成世界城市的目標，有的要寫(xiě)入政府報告中，剛才你也提出了可能要建成世界級的頂級城市，但是許多城市也把旅游、發(fā)展服務(wù)業(yè)、環(huán)境、交通、文化等等很多都列入了重點(diǎn)，我們如何看待現在城市的發(fā)展方向？我們也在提倡建一個(gè)宜居城市，怎么樣讓它的環(huán)境更好，更適宜人類(lèi)居住，讓我們的生活更舒適、更順心一些，這之間會(huì )不會(huì )有矛盾，城市的競爭力又主要表現在哪些方面呢？

倪鵬飛：你的問(wèn)題提的比較模糊，我綜合一下來(lái)回答。第一，國際化和宜居不存在著(zhù)矛盾，不是說(shuō)它是相互排斥的，這是一點(diǎn)。國際化的城市可以是宜居的城市，宜居的城市也可以是國際化的城市，它們兩者不存在矛盾性。第二，當今是一個(gè)全球化的世界，世界經(jīng)濟正在進(jìn)入全球化過(guò)程中，所以國際化尤其是中國正在以開(kāi)放的姿態(tài)迎接世界，國際化可能是每個(gè)城市都應該做的事情，每個(gè)中國城市首先是中國的，其次它是全球的，每個(gè)城市可能都在全球的定位中擔負一定的角色，當然有的可能擔負的多一點(diǎn)，有的擔負的少一點(diǎn)。全球化以后每個(gè)城市都是國際化的，應該是這樣一個(gè)概念。

第三，我非常支持中國一些有條件的城市建設世界頂級城市，這個(gè)基本的原因我剛才已經(jīng)講了，中國要實(shí)現崛起，世界的經(jīng)濟中心要轉移到中國，它需要一個(gè)載體，正像現在世界的中心在歐美，紐約、倫敦它們是世界中心的一個(gè)縮影或者說(shuō)是一個(gè)平臺，世界中心在哪里？就在那里，世界創(chuàng )新中心在哪里？就在美國硅谷。因此，我們要實(shí)現崛起，要使中國成為世界的重要中心之一，中國的城市也應該成為經(jīng)濟、政治、文化的決策中心。要做到這一點(diǎn)，你必須有硬件和軟件達到那種地位，如果你這個(gè)做的不好，別人就會(huì )替代你，這會(huì )大大影響中國整體戰略的進(jìn)程，所以很有必要建設世界城市，并且中國這樣一個(gè)大國，有可能不是建設一個(gè)世界城市，它還應該建設幾個(gè)世界頂級的城市。也應該在它的某些功能上，向國際化方面邁進(jìn)。也就是說(shuō)它在某些功能上去影響世界。世界城市就是說(shuō)它在政治、經(jīng)濟、文化去影響世界和全球的城市，一些國際城市可能是在某一個(gè)功能上，比如在旅游上、在文化上、在會(huì )展上，在某一方面影響世界的城市，這是國際性的城市。

所以，我認為中國積極推進(jìn)國際化應該是迫于眉睫的，必須進(jìn)行的，過(guò)去有一段時(shí)間，大家批評一些城市提出國際化問(wèn)題，有的提出中國有200多個(gè)城市提出國際化的問(wèn)題，我認為提出這個(gè)建設應該是沒(méi)有問(wèn)題的，問(wèn)題是它把國際化理解錯了，他把國際化理解為誰(shuí)的樓高誰(shuí)就是國際化，硬件設施國際化就是國際了。真正的國際化不是這樣，當然那個(gè)也體現一點(diǎn)，但更主要的是體現它的功能，體現它的產(chǎn)業(yè)，體現這里所居住的人，你的產(chǎn)業(yè)是不是國際化的，你的企業(yè)是不是跨國公司，有多少跨國公司駐在你這個(gè)城市里，你這個(gè)城市里有多少?lài)H組織的總部、分部，你的城市里有多少影響世界的人，科學(xué)家、藝術(shù)家、政治家、企業(yè)家在你的城市里面，你的城市交通、金融這方面的功能是不是影響著(zhù)全世界，這個(gè)要實(shí)現也要需要一定的硬件設施，但是并不是絕對的高樓大廈，不是絕對的硬件設施。真正美好的宜居城市應該是什么樣，所以我覺(jué)得應該這樣理解剛才提出的幾個(gè)方面。

城市競爭力最主要是看哪幾個(gè)方面，我們做過(guò)一些研究，如果是從計量的分析和短期的角度來(lái)看，可能人才最關(guān)鍵，人才是競爭力的最核心的因素。得人才得天下，城市有競爭力是人才比別人強，這個(gè)城市的人才技能、創(chuàng )新、工作態(tài)度、敬業(yè)精神，這些決定了你的城市創(chuàng )新能力和競爭力。如果我們說(shuō)遠一點(diǎn)，人才是流動(dòng)的，今年你可能在這個(gè)地方呆一呆，尤其是高端人才，今天北京好我在北京呆兩天，明天我覺(jué)得西雅圖不錯我去那呆兩天，或者再過(guò)兩天，悉尼企業(yè)說(shuō)你到我這兒來(lái)呆呆吧，你看我這兒環(huán)境多好，我還給你其它的待遇，他有可能又到那里去了，人才是流動(dòng)的，高端人才流動(dòng)性更快。有一個(gè)預言，將來(lái)全世界的人，當然是多少年之后，全世界的人處在流動(dòng)之中，因為人和工作地點(diǎn)是可以分開(kāi)的，人們帶著(zhù)計算機，他可以在這呆呆，在那呆呆了，人是可以流動(dòng)。更重要的是一些不流動(dòng)的因素，不流動(dòng)的高端要素，我分析有兩點(diǎn)比較關(guān)鍵：

第一，優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境，如果環(huán)境好，可以吸引一些高端人才到這個(gè)地方來(lái)，而高端人才相對更脆弱，對生活環(huán)境更挑剔，所以他更需要高端的生態(tài)環(huán)境，所以，高端的生態(tài)環(huán)境或者優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境是關(guān)鍵的，并且是很難復制的，有一些原生態(tài)的東西是很難復制的，它也是不可移動(dòng)的，這個(gè)是特別重要的。第二，這個(gè)城市多元的、包容的文化，他到你這來(lái)能不能融入，高端人才比較怪異的，同時(shí)多元的文化有利于創(chuàng )新，多元的文化有利于人們相互之間的溝通和交流，并且產(chǎn)生不同的想法。因此，如果從長(cháng)期角度來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)因素，一個(gè)是可見(jiàn)的，硬件的；一個(gè)是不可見(jiàn)的，軟件的。一個(gè)城市要想可持續的提升競爭力，要想笑到最后，這兩個(gè)因素要抓住。

什么樣的城市才是宜居城市？

中國網(wǎng)：那什么樣的城市才是宜居城市？

倪鵬飛：我注意到，無(wú)論是國內還是國際都有許多的排名，而且排名不一樣，現在最新的排名是國外的一個(gè)組織搞的，加拿大的溫哥華排在第一位。但是我看了，因為我研究城市競爭力，宜居城市和城市競爭力有很多相似的方面，我研究了很多排名，我發(fā)現他們不管怎么樣的標準，都無(wú)外乎這么幾個(gè)方面，第一，優(yōu)美舒適的生態(tài)環(huán)境。這個(gè)城市的自然環(huán)境肯定很好，有的提出了他離海和離湖有多遠，把這個(gè)作為一個(gè)標準，還有就是有沒(méi)有自然的風(fēng)光。第二，便利快捷的基礎設施。隨著(zhù)人類(lèi)的進(jìn)步，技術(shù)越來(lái)越發(fā)達，一個(gè)高端的人在這個(gè)地方生活，他的購物、出行、工作便捷不便捷，能不能四通八達，能不能智能化、能不能無(wú)限化，這是一個(gè)很重要的標準。

第三，開(kāi)放包容的文化環(huán)境。這個(gè)地方的人有沒(méi)有偏見(jiàn)，有沒(méi)有歧視，能不能容納別人不同的意見(jiàn)、不同的觀(guān)點(diǎn)、不同的文化、不同的宗教信仰，這個(gè)是非常重要的，特別是國際化的狀態(tài)下，因為在我們國內不存在這一類(lèi)，所以不存在排斥的問(wèn)題。如果是國際化，會(huì )有不同的組群在這里，如果排斥的話(huà)，可能就不利于他的就業(yè)、生活，這可能是人們選擇宜居城市很重要的方面。再一個(gè)，包容、開(kāi)放有利于創(chuàng )新，我們注意到紐約、倫敦、多倫多等等這些城市，為什么能夠創(chuàng )新，就是因為他有開(kāi)放、包容的文化。我們的上海、北京、深圳為什么能創(chuàng )新呢？也是有來(lái)自不同文化背景的人。

第四，和諧安詳的社會(huì )環(huán)境，你的法制、社會(huì )治安，如果我在這個(gè)地方連人身安全都不能保證，我在這個(gè)地方社會(huì )基本的法制公平，打官司老輸，不管是應該贏(yíng)還是輸，直接影響到你的財產(chǎn)和創(chuàng )業(yè)積極性，一方面影響你的生命安全，另一方面影響到你創(chuàng )業(yè)的積極性，這也是一個(gè)方面。我注意到了沒(méi)有一個(gè)評選標準會(huì )缺這個(gè)指標，首先是安全感怎么樣，有的地方采取了一個(gè)很極端的措施，就是把錢(qián)包放在公園里看有沒(méi)有人拿，把這個(gè)作為一個(gè)衡量標準。

再一個(gè)，健康富裕的經(jīng)濟環(huán)境，這一點(diǎn)尤其是在我們發(fā)展中國家，這一點(diǎn)是必須強調的，我們不要羨慕西方一些國家或者一些城市，我最近到國外去，感覺(jué)那些城市不一定有競爭力，有的地方的人天天在陽(yáng)光下曬太陽(yáng)，雖然他們比我們先進(jìn)，但這不是我們所提倡的，我們提倡的應該是有業(yè)可就，有事可做、有學(xué)可上，有相當多有活力的經(jīng)濟來(lái)支撐著(zhù)我們，賦予健康的經(jīng)濟環(huán)境也是我們宜居一個(gè)很重要的標準，不能偏廢了，不能想宜居就把工作放一邊，你沒(méi)有工作怎么來(lái)享受宜居的環(huán)境、優(yōu)美的環(huán)境，大概是這幾個(gè)方面。

中國的城市化進(jìn)程要處理好四對關(guān)系

中國網(wǎng)：城市的功能，城市的各方面要素其實(shí)都要綜合的考量，中國的城市化的進(jìn)程也是非?？?，但是在發(fā)展過(guò)程中出現了很多問(wèn)題，您覺(jué)得目前我們處于城市化的什么階段？這些主要的問(wèn)題我們有沒(méi)有什么好的方法能解決？您能給我們舉一些具體的例子嗎？

倪鵬飛：中國城市化階段問(wèn)題，我前一段時(shí)間做過(guò)一些研究，按照一般來(lái)說(shuō)，中國的城市化可以分為初期、中期、后期，30%以前是初期，5%以前是農業(yè)社會(huì )，或者叫前城市化階段；5%—30%之間就叫城市化的前期；中期是城市化30%—70%之間，中期也可以分成三個(gè)階段，一個(gè)是前中期、中中期、后中期，現在中國處在中期的中期這樣一個(gè)階段，因為我們的城市化率平均來(lái)看，2008年46點(diǎn)多，是中中期階段，中中期也就是城市化的加速期。中國城市化在發(fā)展過(guò)程中推進(jìn)的速度非?？?，尤其是改革開(kāi)放之后，應該說(shuō)從有城市以來(lái)，中國的城市化率一直是在5%徘徊，一直到解放前，建國以后有一段時(shí)間提升的比較快，但是后來(lái)又出現了曲折，改革開(kāi)放的時(shí)候才10幾，經(jīng)過(guò)30年，尤其是從90年代開(kāi)始，中國的城市化進(jìn)入了一個(gè)加速期，應該說(shuō)規模、速度都是空前的。中國由于是一個(gè)人口大國，也是一個(gè)地域的大國家。因此，中國的城市化和世界上任何一個(gè)國家都不一樣，中國遇到的問(wèn)題也是世界上任何國家沒(méi)有遇到過(guò)的。

中國的城市化面臨的問(wèn)題主要集中在這么幾個(gè)方面，就是幾個(gè)關(guān)系的問(wèn)題： 第一，遷移與轉換的關(guān)系。從農村里遷到城市里，從農民轉成市民，這兩個(gè)關(guān)系的問(wèn)題，一個(gè)真正的城市化，一個(gè)完整的城市化，從空間來(lái)說(shuō)，我從農村轉移到城市里，或者說(shuō)就地建新城了，農村變城市了，同時(shí)我的身份也應該轉成市民了，至少和現在城里居住的市民是一樣的?，F在的問(wèn)題是，這兩個(gè)出現了脫節，首先一部分人遷到城市里了，但是他的身份沒(méi)有轉變，這些人是失地的人，他的地方建上高樓大廈了，或者劃成城市區了，但是他的工作沒(méi)有，他的社會(huì )保障沒(méi)有，他的子女就學(xué)也沒(méi)有解決，所以這是一個(gè)很大的問(wèn)題。他們的住房由于當時(shí)采取的征地拆遷補償解決的可能好一點(diǎn)，住房方面以外其他的都沒(méi)有很好解決。

第二，轉換了但是沒(méi)有遷移，轉換是不完全的轉換，這就是農民工，農民工從農村到城市里去，找到一份臨時(shí)的工作，但是他的身份戶(hù)籍、醫療、孩子教育還都在農村，包括他的住房。因此，從這個(gè)關(guān)系來(lái)看，這兩類(lèi)人他們的就業(yè)、住房、養老、社保、醫療、教育都沒(méi)有很好的解決。他們的收入也很不穩定，所以這是新增城市化人口或者說(shuō)潛在城市化人口的一個(gè)非常嚴重的問(wèn)題，也是一些國家定義成城市貧困的一個(gè)范疇。我認為這個(gè)是重中之重的問(wèn)題。還有一批大學(xué)生每年有100萬(wàn)從農村考上大學(xué)，經(jīng)過(guò)訓練到城市里就業(yè)，他們的境遇可能比農民工好一些，但是也在就業(yè)和住房的問(wèn)題上。就業(yè)沒(méi)解決的話(huà)，他可能在社保等方面也存在一系列的問(wèn)題，總的來(lái)說(shuō)新增城市化人口的教育、醫療、社保、住房、就業(yè)沒(méi)有很配套、很完美的解決，這是城市化中面臨的很大的問(wèn)題，這也是中國推進(jìn)城市化最大的一個(gè)挑戰和威脅。

這些人口到城市里面，究竟是面臨城市發(fā)展的力量，還是將來(lái)要變成城市貧困人口，像拉美那些國家，像過(guò)去一些城市化國家遇到同樣的問(wèn)題，這是值得高度關(guān)注的。城市化和工業(yè)化之間的關(guān)系，這在不同城市、不同程度都存在，有的地方，工業(yè)化超前，或者說(shuō)工業(yè)化推進(jìn)的很快，城市化相對滯后，這就是一些沿海地區，城市里都是工廠(chǎng)，城市的功能、市民的生活、社會(huì )事業(yè)的建設嚴重滯后，城市變成了一個(gè)工廠(chǎng)。有些城市工業(yè)沒(méi)有，就是兩點(diǎn)，一是房地產(chǎn)，二是道路橋梁，光靠這個(gè)帶動(dòng)當地經(jīng)濟的發(fā)展，所謂的經(jīng)濟就是餐飲服務(wù)，沒(méi)有實(shí)際產(chǎn)業(yè)的支撐，這也是一個(gè)很大的問(wèn)題。城市化和工業(yè)化兩個(gè)輪子應該同步推進(jìn)，甚至有些地方這方面快，那方面慢。

第三，城鄉關(guān)系。全國的情況都非常嚴重，改革之初差距比較大，改革開(kāi)放是先從農村開(kāi)始的，農村有一段時(shí)間發(fā)展比較快，農民的收入大幅上升，大概是80年代的時(shí)候是最低的時(shí)候，現在城鄉收入的差距在逐漸的擴大，已經(jīng)超過(guò)了國際的警戒線(xiàn)，達到了1：3.36，去年是3.31，比前年有所降低，但這也是很高的。除了收入的差距，我們剛才回顧的那些農村和城市的硬件基礎設施有很大差距，農村和城市的社會(huì )保障、社會(huì )事業(yè)也有很大的差距，這方面國家正在采取措施，改善狀況，向城鄉一體化的方向邁進(jìn)。

第四，空間和載體的關(guān)系。這個(gè)人們注意的不多，但是也很?chē)乐?，過(guò)去我們一段時(shí)間，從事空間的擴張過(guò)大，城市的發(fā)展占大量的土地，并且是一種分散的發(fā)展，特別是有一段時(shí)間鼓勵發(fā)展小城鎮建設，這不僅占用了很多的土地，而且導致了大量的污染，同時(shí)由于基礎設施各方面不配套，或者由于規模小，城市化的成本非常高，這個(gè)也是很大的問(wèn)題。當前這一點(diǎn)還需要特別注意，中央經(jīng)濟工作會(huì )議提出要大力發(fā)展中小城市，這個(gè)政策我認為很不錯，怎么樣大力發(fā)展中小城市和全球城市向大都市區的發(fā)展趨勢結合在一起，這個(gè)很值得研究。怎么走集約式發(fā)展的道路，我們最近經(jīng)過(guò)研究，提出了一個(gè)戰略路徑，就是集群化發(fā)展，大城市帶動(dòng)周邊的小城市，或者大城市周邊的一些小城市借助大城市的力量通過(guò)交通基礎設施，網(wǎng)絡(luò )化的連接，串起來(lái)形成集群的態(tài)勢共同發(fā)展，這樣既能減輕大城市的壓力、中心城市的壓力，又能改善周邊的環(huán)境，同時(shí)又能分享外部經(jīng)濟，這是我們可以很好探索的道路。

我想主要就是這幾個(gè)方面，至于解決的辦法實(shí)際上我剛才已經(jīng)講了一個(gè)，從空間上走集群化的城市道路。要解決遷移和轉換的關(guān)系，或者說(shuō)解決新增城市人口的住房、醫療、社保等等問(wèn)題，要各級政府在兩個(gè)方面作出努力：一是在制度方面作出努力，打破城鄉之間、區域之間的界限。比如，在醫療、社保、教育這些方面實(shí)行全國的統籌，取消城鎮戶(hù)籍的限制，這些制度上要進(jìn)行推進(jìn)。另一方面，政府要拿錢(qián)，各級政府要增加社會(huì )事業(yè)的投入，因為城市化的推進(jìn)有兩個(gè)意義，一方面是從社會(huì )的意義或者政治的意義上說(shuō)，就是我們的工作目的，我們的目的就是讓人們生活的更好一些，要實(shí)現小康，要實(shí)現縮小差距，這是我們工作的目的。

再一個(gè)從經(jīng)濟上來(lái)說(shuō)，城市化有利于擴大需求、帶動(dòng)經(jīng)濟的增長(cháng)，所以推進(jìn)城市化無(wú)論是從手段還是從目的上來(lái)說(shuō)，都是一致的，因此政府要在兩個(gè)方面加大力度，一是在體制改革、制度改革方面加大力度，二是在財政收入、社會(huì )投入方面加大力度。這兩個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是連在一起的，過(guò)去我們?yōu)槭裁催@方面的制度滯后，就是因為我們沒(méi)有錢(qián)，要改革這個(gè)制度，政府就要拿錢(qián)，現在我們有一定的條件了，我們要進(jìn)一步的發(fā)展，要讓城市化帶動(dòng)中國經(jīng)濟持續的增長(cháng)，擴大我們的內需，調整結構，轉變增長(cháng)方式，這些任務(wù)都壓在一起了，我們現在也有一定的技術(shù)和錢(qián)了，關(guān)鍵是政府要下決心把財政支出結構進(jìn)行改變，改變以后它的制度也就改變了。

中國網(wǎng)：倪主任您看，我們的生活更加美好，城市里生活的人可能也有非常重要的因素，您剛才提到有人才的因素在里面，人的生活習慣和生活方式是不是也有一個(gè)新的變化呢？

倪鵬飛：城市說(shuō)到根本上，它的主人是人，人既是城市的主人也是城市的環(huán)境，過(guò)去許多城市提出“人人都是城市環(huán)境”。一個(gè)美好的城市，它的人應該是高素質(zhì)的市民，一個(gè)美好城市里面的主人應該是一個(gè)高素質(zhì)、友好的、包容的、負責任的、有社會(huì )責任感的，當然他在技能上、在知識上也應該是不斷進(jìn)步的和不斷發(fā)展的。要建設宜居城市，建設美好的城市，不僅人人要動(dòng)手改善周?chē)鐣?huì )的硬環(huán)境、軟環(huán)境，而且每個(gè)人要改變自己，我記得新加坡在建設世界花園城市的時(shí)候提出了三個(gè)經(jīng)驗：第一，硬件，基礎設施。第二，軟件，實(shí)際上也是硬件，就是信息技術(shù)，電子通訊。第三，就是要培育市民。

市民物質(zhì)素質(zhì)、精神素質(zhì)有這幾個(gè)方面：第一，應該是一個(gè)健康的、長(cháng)壽的，這是應該要實(shí)現的。第二，應該是有技術(shù)的、有知識的。第三，思想要積極向上，就是在思想上。尤其是在人的社會(huì )關(guān)系上，就是社會(huì )責任方面，要遵紀守法，要有良好的公民意識、社會(huì )責任感的意識等等?，F在有一些城市都有公民手冊，我記得我到日、朝的時(shí)候，他們的城市很好，他們每一個(gè)市民都發(fā)了一個(gè)手冊，那里面詳細的提出了作為一個(gè)合格的公民，一個(gè)高素質(zhì)的公民應該做什么，都做了一些提示。

中國網(wǎng)：今天非常感謝倪主任和我們一起討論了城市的話(huà)題，我們也希望將來(lái)有越來(lái)越多的中國城市能夠在世界的宜居城市的排行榜上，我們有越來(lái)越的城市名片能夠讓全世界的人都知道，也感謝今天網(wǎng)友的收看，感謝關(guān)注我們的“中國網(wǎng) 中國聯(lián)通—兩會(huì )天天評”。再會(huì )！

（責編 文字：常海燕\主持：常海燕\導播：李哲\攝像：董超\圖片：王銳\后期：董超）