中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國聯(lián)通兩會(huì )天天評節目。作為中國政治生活當中的一件大事，2010年的“兩會(huì )”現在正在如火如荼地召開(kāi)。在多家網(wǎng)站進(jìn)行的網(wǎng)民朋友最關(guān)注的熱點(diǎn)問(wèn)題調查中，我們看到“反腐倡廉”均名列榜首。2008年以來(lái)，反腐問(wèn)題已經(jīng)連續3年成為大家最關(guān)注的熱詞。與此同時(shí)，中共中央也加大了“反腐”工作的力度，1月11日在北京召開(kāi)的第七屆中央紀委五次全會(huì )，部署了2010年的“反腐”工作安排。我們應該如何看待愈演愈烈的腐敗現象，如何理解中共中央的反腐決心和舉措呢？我們今天為大家邀請到了北京大學(xué)廉政建設研究中心主任李成言教授來(lái)為大家做一個(gè)點(diǎn)評，李教授您好，歡迎您的到來(lái)。

李成言：各位網(wǎng)友大家好。

要以反腐新成效取信于民 “亞腐敗”同樣有危害

中國網(wǎng)：李主任，剛才我們也是提到了自2008年以來(lái)，反腐問(wèn)題已經(jīng)連續3年成為大家最關(guān)注的熱詞之一，請問(wèn)您是怎么看待這種現象的？

李成言：我覺(jué)得“反腐倡廉”問(wèn)題，尤其是腐敗現象問(wèn)題可能不只連續3年，我看到的材料可能連續10年都在前五位，很多的時(shí)間里面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐敗的斗爭現象是值得我們關(guān)注的，它確實(shí)是社會(huì )重要的現象，這個(gè)重要現象它可能能夠引發(fā)社會(huì )一系列的問(wèn)題，所以大家對此非常的關(guān)注，我覺(jué)得很正常。因為在中國眾多的問(wèn)題當中，很多問(wèn)題都和腐敗聯(lián)系到一起的，而且有一些公共權力和私人權力碰撞、利益沖突的時(shí)候，大家第一想到的可能是有腐敗才能發(fā)生這樣的問(wèn)題，所以前面說(shuō)的很多評價(jià)各種社會(huì )現象和問(wèn)題的時(shí)候，大家自然會(huì )想到腐敗問(wèn)題可能就在你身邊，可能就是你關(guān)注的重點(diǎn)，這是一個(gè)正?，F象。在這樣一個(gè)發(fā)展時(shí)期，國家建設處在轉型期，這個(gè)問(wèn)題又是一個(gè)非常嚴峻的問(wèn)題，好像我們感覺(jué)到它是可以避免的，其實(shí)它是一個(gè)不可避免的現象，我認為很正常。所以我們今天研究這個(gè)題目也是很有意義，“兩會(huì )”可能也會(huì )高度關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。因為“兩會(huì )”期間，全國各地的代表都到這里來(lái)，可能就會(huì )談?wù)摰竭@樣一個(gè)腐敗的現象高發(fā)到底該怎么看、怎么治理等等一系列的問(wèn)題。

中國網(wǎng)：我們其實(shí)年年都在反腐，也年年都在說(shuō)反腐，大家已經(jīng)感覺(jué)到腐敗充實(shí)到社會(huì )的各個(gè)角落，我們現在特別想了解現在的腐敗到底有多嚴重？嚴重的程度如何？

李成言：腐敗的確是嚴重的，我在去年10月份參加中國和美國道德署聯(lián)合舉辦的亞太經(jīng)合組織反腐敗研討會(huì )，在這個(gè)會(huì )議上賀國強書(shū)記接見(jiàn)并作了重要講話(huà)，其中講到腐敗形勢是嚴峻的，讓我們必須有決心堅定不移地抓腐敗工作，所以我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法反映了當時(shí)的形勢下對這個(gè)問(wèn)題的非常重要的看法。同時(shí)，他還講到腐敗嚴重，但是我們反腐也有成效，反腐有成效又讓我們有了信心。同時(shí)他講到一個(gè)重要思想，在這樣一個(gè)形勢下，我們要以黨風(fēng)廉政建設和反腐敗工作的新成效取信于民。這個(gè)話(huà)講得非常好，說(shuō)明我們黨和政府看到了腐敗的嚴重，同時(shí)也在加大反腐斗爭的力度，以反腐斗爭取信于民?，F在政府的問(wèn)題，包括其他公共領(lǐng)域的權力腐敗問(wèn)題都造成了在社會(huì )當中、在公民當中公信力在下降，所以用反腐取信于民，這是一個(gè)很好的形勢判斷，很好的舉措，確定這樣的一個(gè)戰略發(fā)展方向。

中國網(wǎng)：說(shuō)到反腐的問(wèn)題，我們不得不做一個(gè)橫向的對比，現在中國的腐敗程度同世界各國相比，腐敗程度到底多嚴重，處在什么樣的水平？

李成言：你的問(wèn)題提得很好，現在是國際化的時(shí)代，不可避免大家的視野達到全球。腐敗的問(wèn)題是全球的“癌癥”，不僅僅是中國的問(wèn)題，不管是發(fā)展中國家還是發(fā)達國家，都面臨著(zhù)如何治理腐敗的問(wèn)題。當然我們說(shuō)發(fā)達國家可能在治理腐敗過(guò)程當中已經(jīng)走過(guò)了很長(cháng)的路，時(shí)間很長(cháng)。比如在西方國家，在它們的資本積累時(shí)期，也大量出現了公共權力腐敗和私權力的沖突。對這些問(wèn)題，他們在治理當中也是在不斷探索，也是遇到很多麻煩的?，F在經(jīng)過(guò)100年、200年這樣的歷史發(fā)展，他們已經(jīng)有了很好的一些經(jīng)驗，值得我們去學(xué)習。至于中國的腐敗在世界各國家腐敗當中做比較的話(huà)，可以參照的就是透明國際。透明國際幾乎每年都要對世界160多個(gè)國家進(jìn)行腐敗比較，因為它在每年都要進(jìn)行大量的調查，在對調查數據進(jìn)行分析的基礎上做出一個(gè)排行榜。根據這個(gè)排行榜，中國每年在60位-70位之間。也就是說(shuō)中國腐敗現象在這些國家的排位上是偏靠后的，可能是中間靠后的，可以看出我們的腐敗是嚴重的，我們要警示和高度重視才能更好地治理腐敗。

中國網(wǎng)：我們再看看網(wǎng)站調查的情況，現在某個(gè)官方網(wǎng)站的調查顯示，腐敗的形式有很多種，網(wǎng)民認為當前腐敗現象最突出的問(wèn)題是貪污受賄的占50%；認為違反規定收送禮金、有價(jià)證券和支付憑證的占30%；認為跑官要官的占40%；認為領(lǐng)導干部利用職權為配偶、子女經(jīng)商謀利的占37%，認為黨員干部生活作風(fēng)腐化墮落的占39%；認為用公款互相宴請、大吃大喝的占40%。這幾項基本上概括了腐敗的主要方面。就您對腐敗問(wèn)題的研究來(lái)說(shuō)，不知道還有哪些是您認為比較明顯的或者突出的形式，給您留下了比較深刻的印象？

李成言：您講到這些腐敗形式都是存在的，這可以告訴我們腐敗的確是一個(gè)很復雜的現象，同時(shí)腐敗又是一個(gè)潛在的危機，因為它很多不在表面，不在公開(kāi)的陽(yáng)光下進(jìn)行。腐敗還有其他多種形式，比如利用關(guān)系參與一些工程項目的承包，從中拿回扣，不僅僅是用這些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部門(mén)已經(jīng)對此監控得很?chē)烂?，但是他可以利用更復雜的一些關(guān)系，比如利用同班學(xué)習的同學(xué)關(guān)系進(jìn)行異地腐敗，我不在這里腐敗了，這里的一切工作看不到我的問(wèn)題，但是我可以在另外一個(gè)地方可以幫助我腐敗，我很多東西可以他來(lái)做，我可以拿回扣，他的問(wèn)題我來(lái)解決，這也是一種腐敗現象，異地腐敗。還有一種是“期貨式”的腐敗，預期的，我現在幫了你的忙，但是你現在不要給我好處，等我退休以后，甚至退休五年之后，在我安全期的時(shí)候再去給我幫助和利益，這種腐敗現在也是一種比較普遍的新形式?，F在抓得很?chē)?，可能不?huì )給你更多的利益，將來(lái)會(huì )給你，等等。

還有一些形式，比如利用黑社會(huì )組織進(jìn)行腐敗。這次重慶打黑，我們可以看到這樣的現象大量出現，所有黑社會(huì )幾乎背后都有政府官員插手。這些都是新的表現形式，這些表現形式都值得我們高度關(guān)注，因為我們要采取不同的方式對付腐敗的多樣化。還有“亞腐敗”，剛才你講到的這里面可能屬于“亞腐敗”，不是完全意義上的腐敗。比如有些事情是我們黨和政府在制度規范里面允許他做的，合法的，但是它一定是有問(wèn)題的，問(wèn)題甚至是相當嚴重的，因為納稅人的錢(qián)是不能隨便花的，花了以后就有問(wèn)題，甚至背后還有權錢(qián)交易，這種形式的腐敗也很普遍，花樣翻新，這里也要引起我們高度重視。因為這樣一些腐敗可能會(huì )造成的經(jīng)濟損失更大，給我們帶來(lái)的危害也是很大的，因為它擁有一種合法化的身份，又形成一種大家認可的文化現象，這種文化可能會(huì )潛在地存在，影響力、破壞力更大，因為絕不是一天兩天能夠改變的。比如我們大量的公款吃喝、出國旅游、汽車(chē)使用，大家配置的汽車(chē)占用我們行政成本的比例相當高，比例相當大。所以這些問(wèn)題也值得我們高度關(guān)注，不解決同樣不可能夠順利解決利益沖突上的一些腐敗。因為這些腐敗也可能是重大腐敗的一個(gè)基礎，可能會(huì )造成更大的權錢(qián)交易等一些問(wèn)題的出現。

這幾年尤其是從去年十七屆四中全會(huì )以來(lái)，我們發(fā)現中央在不斷創(chuàng )新，推出一些新的舉措加大對治理腐敗的力度，使我們看到這樣一個(gè)治理腐敗的過(guò)程是不斷向前發(fā)展的，讓我們看到了治理腐敗的希望。

制度建設要科學(xué) 權力太集中就會(huì )出問(wèn)題

中國網(wǎng)：說(shuō)到反腐舉措的問(wèn)題，我們有來(lái)自搜狐網(wǎng)的網(wǎng)友提出了自己的疑問(wèn)。他說(shuō)請問(wèn)嘉賓，改革開(kāi)放以來(lái)都采取了哪些反腐倡廉的重大舉措，包括制度性的安排。希望給大家具體介紹一下，我們都出臺了哪些相關(guān)的制度，如何判斷這些舉措的成效，請您點(diǎn)評一下這些具體的舉措和成效？

李成言：從剛才我回顧30年改革開(kāi)放以來(lái)，我們治理腐敗這樣一個(gè)過(guò)程，打擊腐敗這樣一個(gè)過(guò)程，可以看出來(lái)有這樣幾個(gè)現象值得我們去研究。第一方面，我們不斷地高度重視，不斷地去探索，這是一個(gè)歷史發(fā)展的過(guò)程，不是我們黨看到了不去管，相反，高度重視，這是一個(gè)很重要的基礎。能夠認識到腐敗之嚴重，能夠認識到腐敗治理是必要的，這就是我們黨的一個(gè)重要的基礎。在這個(gè)基礎上，我們走過(guò)了一個(gè)由權力治腐到制度治腐這樣一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程經(jīng)過(guò)了30年的實(shí)踐，我們不斷地在認識、不斷地在發(fā)展，還有在制度治腐方面，在法制建設上都是在不斷的進(jìn)步。比如90年代，各種細化的條規不斷出現，尤其在1993年出現了紀檢監察的規則和條例，怎么進(jìn)行監督，詳細規范我們監督的一些權力，同時(shí)也詳細地約束黨和政府官員的一些行為，這都是非常好的。尤其在1997年3月專(zhuān)門(mén)公布了黨和政府官員在廉政準則上要注意的一些細節和規范，這是試行的一個(gè)方案?？梢钥吹浇衲?月23日，在1997年提出并試行到13年之后正式拿出了一個(gè)完整的、完善的制度準則，這個(gè)《準則》現在引起大家高度的重視，各級政府都在組織官員，尤其紀檢部門(mén)正在研究如何落實(shí)，這個(gè)《準則》非常好。通過(guò)這樣一個(gè)過(guò)程，可以看出政府是在不斷地完善監督規則，不斷地加強法制建設，最后會(huì )形成一個(gè)更好的治理腐敗的平臺，讓我們看到整個(gè)治理腐敗是處在一個(gè)不斷發(fā)展、不斷進(jìn)步、不斷提升的過(guò)程中，這就讓我們看到了治理腐敗的希望。

中國網(wǎng)：給了我們更多的信心。說(shuō)到廉政建設的各個(gè)方面，制度建設是非常重要的，我們還想請教一下李教授，您認為現在目前廉政建設距離完善的廉政制度還有多遠，在哪些方面還可以加強，或者有哪些地方是特別值得注意的？

李成言：制度建設是一個(gè)非常復雜的工程，因為制度涉及到國家政治制度，涉及到具體的一些微觀(guān)的制度規則，甚至是機制，涉及到經(jīng)濟制度、社會(huì )管理的制度等等方方面面的制度，非常復雜。在紀檢監察的制度方面，我自己覺(jué)得現在與西方發(fā)達國家比還有距離，與我們過(guò)去的歷史比我們是有很大進(jìn)步的，但是遠遠沒(méi)有達到更加有效地去治理腐敗的層面。所以制度建設是一個(gè)很關(guān)鍵的建設，因為它有距離、有差異，所以制度加強就構成了我們當前治理腐敗的一個(gè)核心的關(guān)鍵點(diǎn)。我記得在十七屆四中全會(huì )的時(shí)候，中央明確提出來(lái)加強制度建設。這一次中紀委十七屆五次會(huì )議上，胡錦濤在講話(huà)的時(shí)候又一次提出要加強制度建設，核心是一個(gè)制度建設，要加強教育制度建設、要加強監督制度建設、要加強預防制度建設，要加強懲治制度建設，等等；這些的核心是加強紀檢監察制度建設。這個(gè)提得非常好，告訴我們一定要關(guān)注制度如何進(jìn)行改革，制度建設如何向前推進(jìn)，制度建設如何走向科學(xué)化的問(wèn)題。這是當前我們在進(jìn)行治理腐敗過(guò)程當中最尖銳的核心點(diǎn)，是一個(gè)重點(diǎn)，是一個(gè)主體的內容，所以下一步關(guān)鍵可能就在這里，這是一個(gè)問(wèn)題。

還有一個(gè)問(wèn)題，我自己覺(jué)得關(guān)鍵還得有制度執行的問(wèn)題，制度執行是關(guān)鍵點(diǎn)的關(guān)鍵，因為制度可能會(huì )出現很多，包括我們這一次頒布的《廉政準則》提出了52項不能做的具體要求，52項很多了，8個(gè)大的方面，52項的規范，這些都可以提出來(lái)，提得也非常好。制度建設要細化，細化到你能干什么，不能干什么，這樣才便于我們在治理方面、在監督的過(guò)程中有個(gè)抓手，具體我應該怎么抓，非常明確。問(wèn)題是到底怎么執行，執行非常關(guān)鍵，制度執行力已經(jīng)在中紀委十七屆第五次全會(huì )上明確提出來(lái)了，五次會(huì )議明確提出來(lái)要求下一步重點(diǎn)解決制度執行力問(wèn)題。這是一個(gè)很好的政策點(diǎn)，很好的安排，既給學(xué)者提出了考驗，要對這方面進(jìn)行研究，同時(shí)又給治理腐敗的紀檢監察部門(mén)提出考驗，到底怎么樣抓落實(shí)。所以在這次《廉政準則》最后談到了如何落實(shí)的問(wèn)題，第三章談到如何落實(shí)問(wèn)題，這是一個(gè)關(guān)鍵。

中國網(wǎng)：制度建設本身成什么樣，制定出來(lái)的制度成什么樣，這非常重要，制度的執行力度也非常重要。我們還是想關(guān)注一下制度建設本身，我們在推出這個(gè)制度的時(shí)候肯定推出一個(gè)科學(xué)性的、可操作性的制度，我們也可以利用法律程序上說(shuō)的程序正義，或者在投票選舉的時(shí)候有很多細節，可能都會(huì )影響到投票的結果?，F在有一種說(shuō)法，西方國家的一些法律，可能動(dòng)輒幾百頁(yè)紙、幾千頁(yè)紙；中國有時(shí)候在制定法律的時(shí)候，好象只有幾句口號，非?？盏目谔?，不知道您對這種說(shuō)法怎么看？

李成言：你提的問(wèn)題很好，因為涉及到怎么評價(jià)制度的問(wèn)題。制度建設很重要，重要就在于要有科學(xué)性，科學(xué)是什么呢？科學(xué)性就是要符合當前制度的實(shí)際，這個(gè)實(shí)際是一個(gè)不斷發(fā)展、不斷變化的過(guò)程，所以又提出了科學(xué)性的難度問(wèn)題。

另外，制度建設要有可操作性，如何進(jìn)行操作，也是一個(gè)難點(diǎn)。剛才提到現在很多治理，尤其對腐敗的打擊，很多都帶有口號性，這就讓我們去思考，思考什么呢？我們過(guò)去在制度建設上有問(wèn)題嗎？有什么問(wèn)題？不認清這樣一些問(wèn)題就很難達到使制度建設走向科學(xué)化、使制度建設能夠有可操作性的目的。我們在過(guò)去的建設過(guò)程當中，確實(shí)有很多成效，對于我們今天治理腐敗，取得了很大的成績(jì)，讓我們看到了希望，有了信心，這都沒(méi)有問(wèn)題。但是我們要看到我們的問(wèn)題還是很?chē)乐氐?，存在的?wèn)題還是很多的，只有正視、分清、認識這些問(wèn)題，深刻了解這些問(wèn)題，才能夠建設一個(gè)科學(xué)的制度。

我們的教育確實(shí)是有成效的，比如我們進(jìn)行了這么多年的教育，培養了一大廉潔清正的官員，這是值得我們驕傲的。另一方面我們的教育還有問(wèn)題，我們的教育大量的還處在一個(gè)口號式的教育、抽象的教育，甚至有一些教育還是空洞的或者一些大話(huà)式的，甚至有一些假的教育，這就值得我們去深思，要反思。如果不敢承認這些問(wèn)題，就不能很好地改革，所以我們要想怎么進(jìn)行教育，這是一個(gè)問(wèn)題。

還有我們的制度建設也存在一些問(wèn)題，我們的制度問(wèn)題出在什么地方？就出在我們的制度建設始終處在一個(gè)權利的高度集中的狀態(tài)上，處在這樣一個(gè)頂點(diǎn)。制度設計總是處在一個(gè)高度集權，集權到甚至什么地方、什么工作都要一個(gè)人說(shuō)了算、一把手負責制，這可能就會(huì )造成我們的制度建設有很多空白點(diǎn)，一個(gè)人管不了那么多，一個(gè)人的高度集權不可避免地會(huì )出現這樣那樣的問(wèn)題。權力過(guò)分集中、高度集中就可能得不到監督和監控，沒(méi)有監督就必然腐敗，這幾乎是一個(gè)鐵律。我們過(guò)去的制度建設中，可能這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有能夠解決得好一些。

第三就是監督出現問(wèn)題，我們的監督制度建設也出了問(wèn)題，什么問(wèn)題？我們現在出現的一些問(wèn)題你都可以看到，尤其是一把手出的問(wèn)題，你可以發(fā)現一個(gè)現象，我們的監督處在一個(gè)被監督者領(lǐng)導監督者這樣的政治生態(tài)上，我想我們的監督還要進(jìn)一步改革，因為被監督者領(lǐng)導監督者就會(huì )造成監督缺位、監督缺失，可能制度建也是不完善不徹底的，這樣給我們帶來(lái)了問(wèn)題，這是我們可以思考和探討的。

還有我們的文化制度建設，因為在我們現在的文化層面上，社會(huì )沒(méi)有抵抗也是腐敗高發(fā)的一個(gè)重要因素。這些告訴我們制度建設應該細化，應該有可操作性，應該有科學(xué)的層面，才能更好地推進(jìn)它的發(fā)展。

中國網(wǎng)：來(lái)自金融界的網(wǎng)友提到黨的十七屆四中全會(huì )鮮明地提出了要推進(jìn)反腐倡廉的制度創(chuàng )新問(wèn)題和思路，您對此是怎么理解的？什么樣的制度才是制度創(chuàng )新，是不是我們以前沒(méi)有采用過(guò)的制度就是制度創(chuàng )新？

李成言：這是一個(gè)很難的問(wèn)題，不管是在研究領(lǐng)域還是在媒體報道，還是在政治操作層面，我覺(jué)得都非常難。什么叫創(chuàng )新？創(chuàng )新一定不是過(guò)去有的，創(chuàng )新一定是過(guò)去沒(méi)有的、新提出來(lái)的，我覺(jué)得過(guò)去沒(méi)有的，今天有了，應該是一個(gè)創(chuàng )新，但是不能太簡(jiǎn)單。創(chuàng )新要有發(fā)展和突破，創(chuàng )新意味著(zhù)一定是在制度和理論上、實(shí)踐上是有更大的發(fā)展，如果沒(méi)有更大的發(fā)展它不可能是更好的創(chuàng )新，創(chuàng )新的問(wèn)題非常復雜。我們在監督和治理腐敗的問(wèn)題上在不斷發(fā)展，也就是說(shuō)不斷會(huì )有一些創(chuàng )新，而且實(shí)際證明我們也在不斷地有創(chuàng )新。這些創(chuàng )新我想我們這些年都有很多總結，我前面講到這些規則、這樣一些制度化和準側的出臺，每一個(gè)準則的出臺都有創(chuàng )新，這都值得我們學(xué)習。因為只有在不斷認識創(chuàng )新的基礎上我們才能把創(chuàng )新繼續往前推進(jìn)。因為它是一個(gè)時(shí)空過(guò)程，這個(gè)時(shí)空過(guò)程是要發(fā)展的，你今天是創(chuàng )新了，可能明天就不創(chuàng )新了。我們要認識創(chuàng )新的一些具體舉措，比如說(shuō)我們80年代提出來(lái)，“官倒”必須要治理，這就是創(chuàng )新。怎么治理？就是要政企分開(kāi)，政府和企業(yè)要分開(kāi)，政府和一些經(jīng)商的行為必須隔離，包括軍隊要分離它的經(jīng)商行為，我們做了大量的創(chuàng )新舉措，對于80年代治理腐敗取得的很好的成效。

到了90年代，出現的情況又發(fā)生了一些變化，包括利用證券的形式、入股拿取股票的形式等等，都可能是一種公共權力和私有權力的碰撞、沖突，我們就在這個(gè)領(lǐng)域里也關(guān)注了如何治理證券的腐敗。包括現在這一次《廉政準則》的出臺，從1993年出臺的試行版到現在已經(jīng)完全正式地拿出一個(gè)治理準則，也是在具體的約束上、規范上有很多的創(chuàng )新，提出了很多新的問(wèn)題，值得我們去研究，所以創(chuàng )新還是處處能夠體現出來(lái)的。

中國網(wǎng)：說(shuō)到準則的問(wèn)題，有一位新浪網(wǎng)友提出，這么細致的規定算不算創(chuàng )新，您對這個(gè)準則提出的八大類(lèi)52條怎么看，有沒(méi)有一些印象比較深刻的條款？

李成言：整個(gè)條款一共是三章，這三章里面包括前言和后面的結論，這個(gè)《準則》首先是一個(gè)系統性的準則，系統的準則規范，在我們黨的歷史上還沒(méi)有細化到這么一個(gè)程度，什么不能做，非常具體的，52條，在過(guò)去的一些條例規定里面可能還不止這些。細化有細化的好處，細化便于執行、便于抓手，細化就可操作，否則口號式怎么操作。我們要反對腐敗，怎么反對，沒(méi)有操作的抓手。細化便于操作，這是一個(gè)考量。因為細化了我們知道自己該干什么，不該干什么，包括紀檢監察部門(mén)知道抓什么，不該抓什么，這都非常明確。細化有它細化的優(yōu)勢，有它的可操作性。但是另外一方面也可以看出來(lái)，我們在細化之后有一些東西又沒(méi)有辦法去抓，因為有一些東西太具體，太具體有時(shí)候又不好操作。比如說(shuō)“亞腐敗”，有一些公款吃喝，我們要治理公款吃喝，具體了又很難操作，因為在規則里面很多是允許的，一些招待費、接待工作，包括有一些部門(mén)的公關(guān)需要、工作需要，可能要在飯桌上解決，這個(gè)怎么算？人民大會(huì )堂也不斷宴請，下面的部門(mén)也在聚會(huì )，這些東西細化了也是不會(huì )很好操作的。細化是相對的，可操作性也是相對的。

另外，我自己覺(jué)得《準則》里面有幾個(gè)是具有一些特點(diǎn)的。比如：在《準則》當中明確提出來(lái)一些炫耀性的腐敗，利用公共資源、公共貸款搞自己的一些形象工程，這樣一些腐敗一定要抓。毫無(wú)疑問(wèn)也講得很具體，什么做了違規，就要嚴格地去查。比如你擅自搞一個(gè)白宮式的建筑，那我要查一查你這里面有問(wèn)題沒(méi)有，你經(jīng)過(guò)什么程序完成的，哪一個(gè)環(huán)節你出了問(wèn)題，這些都需要具體可以操作。

對房地產(chǎn)問(wèn)題這次也明確提出來(lái)，政府官員不能涉及房地產(chǎn)的開(kāi)發(fā)，而且講得很具體。你擁有多少房子，在買(mǎi)房子過(guò)程當中通過(guò)什么樣的程序完成的，還有在土地的規劃、土地的交易過(guò)程當中，政府官員不能夠插手招標等等，這些都是這一個(gè)《準則》當中非常明確的，是一個(gè)亮點(diǎn)，也是當前現實(shí)反映比較尖銳的問(wèn)題。因為現在房地產(chǎn)的價(jià)格飛漲，出現一些奇特的現象，引起了社會(huì )廣泛的關(guān)注和強烈的不滿(mǎn)。這里面不可避免地在一些領(lǐng)域有一些官員在插手這樣一些經(jīng)濟行為，推動(dòng)了這樣的房地產(chǎn)高價(jià)現象，所以值得我們去關(guān)注。這個(gè)《準則》又做了一些具體的規定，這些都是進(jìn)步和發(fā)展。

有了制度還需加強監督和廉政文化教育

中國網(wǎng)：我們有一個(gè)疑問(wèn)，我們也觀(guān)察到一種現象，我們看到有時(shí)候確實(shí)是有一些制度的安排，但是另一方面卻沒(méi)有起到任何的作用。比如中組部在1997年試行了《黨政領(lǐng)導干部任用條例》，在2002年的時(shí)候正式實(shí)施了這個(gè)條例。我們舉一個(gè)例子，馬德的買(mǎi)官賣(mài)官案，這個(gè)事情暴露出來(lái)，牽扯到其他官員的人數之大是我們很難想象到的。但是令我們吃驚的是，專(zhuān)家調查顯示，馬德在他的事件中，在他的程序上完全沒(méi)有一點(diǎn)漏洞，這讓我們非常吃驚。而且馬德自己也說(shuō)過(guò)，他說(shuō)“作為一個(gè)市委書(shū)記，如果我連這點(diǎn)程序都玩不轉的話(huà)，那我的水平也太次了”。我們怎么樣看待這樣一種現象，很多官員其實(shí)把制定出來(lái)的制度當成游戲在玩？

李成言：這是一個(gè)普遍現象，因為上有政策、下有對策，這是多少年來(lái)都出現的問(wèn)題，不管是中國還是國外都有這種情況。對這個(gè)現象應該怎么看？第一，我們要看到在出臺了一些制度之后，后續的監督力度還是不夠的，如果監督力度比較強大的話(huà)，他再有智慧、再去想辦法也要被揭露出來(lái)，這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。制度在執行過(guò)程當中，重要的還是要有強有力的監督，監督非常重要，我們的監督還是缺位的。比如以馬德案為例，馬德覺(jué)得自己最大的智慧就是能夠把一個(gè)制度拿來(lái)作為他自己的一個(gè)需要，他的需要就是我既不違反制度，又可以繞著(zhù)紅燈走，還可以有一個(gè)細化的規則，以至于我還可以用潛規則對抗你的制度，這種現象在馬德身上充分表現出來(lái)。他還表現得“很有智慧”，因為我們的制度再細，也不能夠把它規范到綏化市委到底怎么去做，綏化市委有綏化市委的實(shí)際情況，需要一個(gè)干部，需要什么干部，多大年齡、什么樣的性別、學(xué)歷和經(jīng)歷，這些東西都不好具體規劃。他就可以拿出一個(gè)細化的細則，細化到他要的這個(gè)人，就把他套到他身上，非常合適，這都是正確的，沒(méi)有違反制度，在操作里面他也按照這個(gè)走，程序正確，但問(wèn)題是他在里面用潛規則搞了一個(gè)他所要的這個(gè)人的模式，搞了一個(gè)網(wǎng)把他套住，顯然他違規了，犯錯誤了。所以最后抓到他之后，大家一查，大量的問(wèn)題是他違背了程序安全，原則上大的程序沒(méi)有被違背，但是具體的程序搞錯了。因為他不該管這些東西，應該由組織部門(mén)和紀檢部門(mén)負責這個(gè)規則，我要什么人，組織部和紀檢部門(mén)去做。但他是一把手，又不能不聽(tīng)他的?，F在就面臨一個(gè)問(wèn)題，作為這樣一個(gè)一把手，他在人事安排上要不要做這樣具體的細化，顯然是不符合這次的《準則》。這個(gè)《準則》在人事問(wèn)題上規定，黨的領(lǐng)導干部不能直接過(guò)問(wèn)，不能插手每個(gè)人怎么安排，具體的條件標準是由組織部門(mén)做出的，不是具體個(gè)人干預的。這次問(wèn)題的出現，和在執行當中個(gè)人權利太大有關(guān)系。

另外各個(gè)地方都有自己的文化，文化里面有廉政文化、有腐敗文化，在一些地方腐敗文化占了上風(fēng)，再有好的制度、好的程序和安排，也可能被改變，因為文化實(shí)際上就是當事人的一種習慣、一種態(tài)度和選擇、一種行為方式，這些問(wèn)題在某種程度上改變了我們的制度和程序。

從黑龍江出現的韓桂芝和馬德等一些相關(guān)的案件都可以看出，那里面的腐敗文化相當嚴重，壓倒了廉政文化，使得一些官員拿出自己意見(jiàn)的時(shí)候沒(méi)有人反對、沒(méi)有人舉報、沒(méi)有人敢公開(kāi)站出來(lái)對抗他，如果有這些人出現，他也實(shí)現不了，也落實(shí)不到位，所以實(shí)現了這樣一種文化。這種文化帶有潛規則，所以很難發(fā)現。當問(wèn)題出現之后，大家發(fā)現潛規則如此的嚴重，腐敗文化在這里形成了那么大一個(gè)雄厚的基礎，形成了官員腐敗的溫床，所以值得我們關(guān)注文化建設。

中國網(wǎng)：腐敗文化占上風(fēng)的時(shí)候我們應該做什么？

李成言：一方面加強廉政文化教育壓倒腐敗文化，另一方面最重要的進(jìn)行強有力的懲治，帶有威懾性的權力如果到位的話(huà)，腐敗文化就會(huì )降低。

中國網(wǎng)：腐敗文化之可以占上風(fēng)，你剛才說(shuō)監督權力可能沒(méi)有真正落實(shí)到位？

李成言：對，他感覺(jué)到監督是乏味的，甚至有些地方監督是灰色的，甚至有一些地方的監督都很尷尬，馬德在綏化地區他什么都可以說(shuō)了算，所有的監督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到懲治。

民主監督是根本 組織結構建設很關(guān)鍵

中國網(wǎng)：黨的十七屆四中全會(huì )《決定》中也提到了民主建設和廉政建設的關(guān)系，而且胡總書(shū)記在談話(huà)中也特別提到了黨員的監督權，我想聽(tīng)聽(tīng)您的意見(jiàn)，您是如何看待這個(gè)民主建設和廉政建設之間的關(guān)系的？

李成言：四中全會(huì )提出這個(gè)問(wèn)題是重要的核心和內容亮點(diǎn)，這個(gè)問(wèn)題提得非常高。因為監督是我們防止腐敗的一個(gè)重要的保障，而監督里面民主監督是根本的建設。很多文章里面都提到，毛澤東在建國初期談到我們會(huì )不會(huì )出現循環(huán)圈，就是腐敗的問(wèn)題，毛澤東說(shuō)，我們可以跳出這個(gè)怪圈，因為我們有人民，我們有人民的監督，我們只要有人民監督政府，我們就可以不至于被腐敗所打倒。這個(gè)說(shuō)得非常好，但是很多年沒(méi)有很好地落實(shí)這個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有解決好這個(gè)根本制度的建設，所以問(wèn)題不斷出現。這次四中全會(huì )提出來(lái)民主建設和廉政建設關(guān)系的問(wèn)題，以民主的力量推動(dòng)廉政建設，這是一個(gè)很好的亮點(diǎn)。第一，我們要改變這種現象——官員的權力來(lái)源于誰(shuí)，是來(lái)源于個(gè)別人的授予、個(gè)別人的任命，還是來(lái)源于一個(gè)集體的作用，還是來(lái)源于民眾的力量、人民的權力？這是一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題。誰(shuí)能夠負責官員的地位，負責對他的政治生命的制約問(wèn)題？顯然這個(gè)問(wèn)題很重要。正常的應該是由民主來(lái)決定他的權力和作用，這個(gè)民主就是“人民”，“人民”就是現在我們的公民，整個(gè)社會(huì )的廣大民眾，擁有選舉權力的這樣一些人，如果這些人他們擁有了實(shí)際的選舉權力，就可以決定官員的命運，所以民主建設要從這個(gè)角度，要從這樣的起點(diǎn)上開(kāi)始，才能對官員產(chǎn)生有效的制約，對官員權力的有效制約就等于進(jìn)行了廉政建設，進(jìn)行了反腐敗斗爭。

第二，民主建設還涉及到結構性的組織建設，組織結構的建設也很關(guān)鍵。我們看到過(guò)去出現的一些腐敗問(wèn)題的原因，我們就應該認識到這個(gè)問(wèn)題，重要的就是改革我們的組織結構，在組織結構的設計上應該考慮到權力如何分解，權力的分解對于我們治理權力高度集中很有意義，可能是具有決定意義的。所以我們的改革要考慮到如何分權，對高度集權，能夠把它散開(kāi)，大家都能夠制約他才行。所以現在面臨的是我們黨的領(lǐng)導權力如何得到更好的制約，是下一步改革的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)實(shí)際已經(jīng)在提出來(lái)了，正在不斷地摸索、探索、實(shí)踐中。比如黨代會(huì )常設制問(wèn)題，黨代表任期制問(wèn)題，就是對整個(gè)黨的權力的一種改革，也就是說(shuō)黨代會(huì )常設制，可能就是一個(gè)決策部門(mén)，黨代表通過(guò)黨代會(huì )的形式、通過(guò)民主投票表決的形式，對黨內重大問(wèn)題進(jìn)行決策，尤其是一些重要的人事任免的決策。這個(gè)對權力制約的力度相當大，這是不斷被看好的、不斷發(fā)展的，讓我們看到將來(lái)民主建設的完成將保證廉政建設的正常發(fā)展。

中國網(wǎng)：今天非常感謝李主任到來(lái)，給我們做了這么多精彩的點(diǎn)評，也感謝各位網(wǎng)友收看“中國聯(lián)通兩會(huì )天天評”節目，最后同時(shí)要感謝中糧集團長(cháng)春酒業(yè)長(cháng)期以來(lái)對我們中國訪(fǎng)談節目的大力支持，感謝大家，我們明天再見(jiàn)！

李成言：謝謝各位網(wǎng)友！

（責編 文字：韓琳\主持：汪洋\導播：李哲\攝像：高聰 李異濤\圖片：王銳）