前情提要：為期3天的十九屆中央紀委二次全會(huì )13日在京閉幕。習近平總書(shū)記在會(huì )上發(fā)表重要講話(huà)，深刻闡述黨的十九大關(guān)于全面從嚴治黨的戰略部署，明確提出當前和今后一個(gè)時(shí)期全面從嚴治黨的總體要求和主要任務(wù)，向全黨發(fā)出了全面從嚴治黨重整行裝再出發(fā)的偉大號召。為深入學(xué)習此次會(huì )議精神，《中國訪(fǎng)談》節目組邀請中國社會(huì )科學(xué)院中國廉政研究中心副秘書(shū)長(cháng)蔣來(lái)用對全會(huì )精神進(jìn)行解讀。
中國網(wǎng)：中國訪(fǎng)談·世界對話(huà)，歡迎您的收看。
為期3天的十九屆中央紀委二次全會(huì )于13號在北京閉幕，習近平總書(shū)記在會(huì )上發(fā)表了重要講話(huà)，深刻闡述十九大對于全面從嚴治黨的戰略部署，明確提出當前和今后一個(gè)時(shí)期全面從嚴治黨的總體要求和主要任務(wù)，向全黨發(fā)出了全面從嚴治黨重整行裝再出發(fā)的偉大號召。為深入學(xué)習此次會(huì )議精神，《中國訪(fǎng)談》節目組對中國社會(huì )科學(xué)院中國廉政研究中心副秘書(shū)長(cháng)蔣來(lái)用進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。
習近平總書(shū)記強調，要全面貫徹黨的十九大精神，重整行裝再出發(fā)，以永遠在路上的執著(zhù)，把全面從嚴治黨引向深入，開(kāi)創(chuàng )全面從嚴治黨的新局面。我們不禁要問(wèn)重整的是什么“行裝”，為什么要強調“永遠在路上”？這是否與我們黨對反腐敗斗爭形勢的判斷有關(guān)？當前反腐敗斗爭形勢的嚴峻性、復雜性又體現在哪些方面？
蔣來(lái)用：重整行裝就是說(shuō)全面從嚴治黨、黨的建設已經(jīng)取得一個(gè)階段性的歷史成果，接下來(lái)的話(huà)我們還得繼續努力。面對黨風(fēng)廉政建設和反腐敗這個(gè)嚴峻復雜的形勢，我們還不能懈怠，不能放松，不能喘一口氣、歇歇腳，必須繼續努力。
腐敗和不正之風(fēng)都有一個(gè)非常鮮明的特色，就是容易反彈，這是全世界的規律、歷史性的規律。腐敗壓下去之后，你只要不繼續努力去做的話(huà)，不去反的話(huà)，它又會(huì )冒出來(lái)。所以，“永遠在路上”這句話(huà)是符合人類(lèi)反腐敗規律的。這個(gè)也是我們黨尊重人類(lèi)社會(huì )規律、尊重執政規律（的表現），我覺(jué)得這個(gè)提法是非常好的。
現在的形勢判斷，按中央的說(shuō)法，黨風(fēng)廉政建設和反腐敗斗爭形勢還是“依然嚴峻復雜”。從十九大以來(lái)，又有一些部級以上領(lǐng)導干部落馬，當然有些可能是存量性的問(wèn)題，但說(shuō)明存量還有。另外，從查處的違反中央八項規定精神的人數來(lái)看，人數在全國來(lái)說(shuō)也有幾千人，說(shuō)明不正之風(fēng)仍然存在，并沒(méi)有完全根除。所以，這種形勢之下，必須還要以一種“永遠在路上”的執著(zhù)，堅持不懈地抓下去，我們的黨風(fēng)、政風(fēng)才會(huì )有根本的好轉。反腐敗的壓倒性勝利才能夠取得。就是從壓倒性的態(tài)勢轉化為、轉變成為壓倒性的勝利，還有一段比較長(cháng)的路要走。所以，我們不能夠松懈。
嚴峻性和復雜性可以從這么幾個(gè)方面來(lái)看：
首先，廣度。它發(fā)生的領(lǐng)域可能在各行各業(yè)都有，并不是說(shuō)有資金、有項目的地方腐敗就存在，其它地方?jīng)]有，可能一些清水衙門(mén)的地方也存在。另外，從法院判處的腐敗案件的數量來(lái)說(shuō)，量也是比較大的。這是廣度。
第二，從深度來(lái)看，可能出現了一些“塌方式腐敗”，一些地方多數領(lǐng)導干部都出了問(wèn)題。
第三，從力度來(lái)說(shuō)，現在大案、要案比較多，一些中央直接管的干部，在十八大期間有440多個(gè)；十九大后又落馬的部級干部，又有好幾個(gè)。
另外，金額特別大，動(dòng)不動(dòng)就上億。比如說(shuō)從家里面直接搜出上億的資金，像魏鵬遠從家中現金都搜出上億現金。有的還是一個(gè)村官級別，可能沒(méi)有級別，但是這些村官涉案的金額也比較大。有些干部級別不高，像馬超群，一個(gè)副處級，還不是實(shí)職的一個(gè)干部，但是他涉案金額非常巨大。
從力度、廣度、深度來(lái)看，說(shuō)明中央對反腐敗形勢的判斷是準確的，中央是非常清醒和冷靜、準確地把握了當前的反腐敗形勢。
中國網(wǎng)：習近平總書(shū)記提出了當前和今后一個(gè)時(shí)期全面從嚴治黨的總體要求和主要任務(wù)，即八項任務(wù)。其中第一條是把黨的政治建設擺在首位，為什么把政治建設放在首位？政治建設指的又是什么？
蔣來(lái)用：政治建設是我們黨根本性的建設，它決定著(zhù)黨建設的方向和效果。所以，我們黨歷史上一直把政治建設放在重要位置。正是因為這種好的傳統，我們黨的事業(yè)在不斷發(fā)展，哪怕遇到很大困難的時(shí)候，全黨同志都能夠自我革新、自我革命、自我創(chuàng )新。所以，這種力量來(lái)自于什么？就是我們黨要加強自身建設，自己糾正自己的錯誤。所以，政治建設的強調對于黨和國家來(lái)說(shuō)都是非常非常重要的。
中國網(wǎng)：八項任務(wù)中的第二條是全面推進(jìn)國家監察體制改革。我們想問(wèn)監察體制改革對廉政建設能起到什么作用？
蔣來(lái)用：我們在現實(shí)紀檢監察工作和反腐敗斗爭過(guò)程中，遇到了一些客觀(guān)的障礙或者叫瓶頸，比如說(shuō)反腐敗的力量很分散。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子來(lái)說(shuō)，在十八大之前，有些追逃、追贓比較困難，比如追一個(gè)人，很難找到線(xiàn)索。但十八大之后，力度加大，主要是什么呢？運作的機制比以前更好了。這個(gè)機制就是什么呢？就是在中央的統一領(lǐng)導和指揮下面，各級黨委政府一起抓，形成了全國一盤(pán)棋，集中力量來(lái)追逃。所以，這個(gè)效果就很好。尤其十九大以來(lái)，明顯看到遣返回來(lái)的人員數量不斷增多。所以，監察體制改革就是要整合反腐敗的力量，形成一個(gè)比較高效和權威的反腐敗制度，在黨的領(lǐng)導下能夠持續地釋放反腐敗的效果。
中國網(wǎng)：我們是否可以這么理解，十八大以來(lái)黨中央著(zhù)重抓黨內的廉政建設，中央紀委基本上也是在查處黨內干部的問(wèn)題，而監察體制改革以及此次全會(huì )的要求是把從嚴治黨、廉政建設延伸到整個(gè)公職人員上來(lái)？
蔣來(lái)用：國家監察體制改革要解決一個(gè)問(wèn)題，就是要擴大監督的范圍。因為有一些原來(lái)屬于盲區，監督不到位的、或者很難按我們現有的制度監督到位的地方。按道理，從理論設計上來(lái)說(shuō)，有權力的地方應該就有監督。進(jìn)行了監察體制改革之后就形成了全覆蓋，只要是行使權力的人都要受到監察。所以，覆蓋范圍就擴大了，做到了全覆蓋。
中國網(wǎng)：細讀《公報》以及習近平總書(shū)記的講話(huà)中的具體闡述，可以發(fā)現本次全會(huì )又做了更進(jìn)一步的工作部署，提出了嶄新的要求。比如在政治建設當中“嚴把選人用人政治關(guān)、廉潔關(guān)、形象關(guān)”，“形象關(guān)”的說(shuō)法為首次提出，我們應該怎樣理解呢？
蔣來(lái)用：“政治關(guān)”、“廉潔關(guān)”可能都已經(jīng)提過(guò)，現在提出“形象關(guān)”，其實(shí)是對于黨員廉政干部有一個(gè)更高的要求。說(shuō)白一點(diǎn)就是說(shuō)，你的作風(fēng)要扎實(shí)、要過(guò)硬，你不能整天去吃吃喝喝，違反八項規定精神。你也不能夠違反社會(huì )道德底線(xiàn)。法律法規我們要嚴格遵守，黨紀黨規要遵守，公序良俗你也得遵守。比如婚喪嫁娶擺個(gè)幾百桌，影響很不好，那就是對你自己的形象、對黨的形象，影響都很不好。所以，對你的形象、作風(fēng)有要求。思想作風(fēng)、工作作風(fēng)、生活作風(fēng)、道德情操，就是說(shuō)對一個(gè)人的精神面貌和行為習慣提出了一個(gè)更高的要求。這個(gè)要求就體現了落實(shí)八項規定和反四風(fēng)的要求。
中國網(wǎng)：這次全會(huì )還明確要求“整治群眾身邊腐敗問(wèn)題”。習近平總書(shū)記在講話(huà)中強調，“老虎”要露頭就打，“蒼蠅”亂飛也要拍。過(guò)去大家都把目光盯著(zhù)中紀委，但大家也知道，中紀委基本上只管高級干部的問(wèn)題，而基層黨組織、基層公務(wù)員的腐敗問(wèn)題，應該怎樣懲治呢？
蔣來(lái)用：“老虎”、“蒼蠅”一起打，就是從十八大以來(lái)一直這么強調的，但是大家關(guān)注比較多的可能是重量級的“老虎”，他的吸引力比較強。其實(shí)對基層干部腐敗和不正之風(fēng)查處的數量要多得多。從中央紀委給黨的全國代表大會(huì )的工作報告來(lái)看，大量的案件其實(shí)是發(fā)生在基層，查處的大量問(wèn)題也都是出在基層干部身上，這個(gè)比例，從人數、數量上來(lái)說(shuō)肯定比高級干部要多得多。但是為什么大家要求要打“蒼蠅”呢？因為“蒼蠅”直接損害老百姓的利益。另外，“蒼蠅”飛來(lái)飛去，在老百姓眼前、面前，在耳朵邊，吞噬的是老百姓的獲得感?！吧n蠅”不打的話(huà)，老是打“老虎”，其實(shí)“老虎”離老百姓是比較遠的。所以，近在身邊的“蒼蠅”一定要拍。十九大報告提出來(lái)要解決群眾身邊利益的要求，這是非常有針對性并且很受老百姓歡迎的。所以，像扶貧、民生領(lǐng)域，跟老百姓緊密相關(guān)的一些腐敗問(wèn)題和不正之風(fēng)，可能是2018年或者以后幾年要治理的一個(gè)重點(diǎn)。
中國網(wǎng)：這次全會(huì )還提出要“把懲治基層腐敗同掃黑除惡結合起來(lái)，堅決查處涉黑‘保護傘’”。把反腐敗跟打黑聯(lián)系起來(lái)。是否是因為這幾年打擊反腐敗的工作已經(jīng)發(fā)現了這方面的問(wèn)題？
蔣來(lái)用：掃黑反腐也是一個(gè)新的提法，這也是這一次報告中的一個(gè)亮點(diǎn)。其實(shí)在一些地方已經(jīng)有這種苗頭或者是有這樣的問(wèn)題，就是一些黑社會(huì )之所以能那么猖獗，能那么盛行，后面都有保護傘，這是一種規律，從歷朝歷代來(lái)看都是這樣。所以，只要是黑社會(huì )的話(huà)，那肯定他跟官方有緊密的勾連，要么是官方直接提供保護、庇護，要么就是說(shuō)你的官員不履行職責，沒(méi)有嚴格執法，給他們一個(gè)生存的空間。不管你是有意的、故意的，還是瀆職的、過(guò)失的，那都跟官方某些干部是有直接關(guān)系的。所以，提出來(lái)這個(gè)也是為了維護人民群眾的利益。因為有黑社會(huì )存在的地方，人們的生命財產(chǎn)安全是沒(méi)有保障的，當地的經(jīng)營(yíng)、生產(chǎn)、生活都會(huì )受到影響。在一些地方已經(jīng)有這樣的苗頭了，或者說(shuō)在一些個(gè)別地方可能已經(jīng)比較突出了，所以（全會(huì )）提出來(lái)，我覺(jué)得是非常好的一件事。
主持人：有沒(méi)有典型的案例給我們講一講？
蔣來(lái)用：典型案例也有。我最近去東北，他們就講了一個(gè)，其實(shí)東北，像吉林、黑龍江，對這類(lèi)案件查處的力度就非常大。比如說(shuō)有些官員，特別是像交警等執法的一些干部，他就保護一些出租車(chē)司機或者是什么運營(yíng)車(chē)輛，給他們發(fā)一個(gè)特殊的、只有他們少數人知道的一個(gè)牌子。他們去拉客戶(hù)都是一路綠燈，包括闖紅燈或者是干什么，從事一些違法的活動(dòng)，只要把牌子一亮，別人就知道這是誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)保護的一些車(chē)。這種情況肯定就屬于比較嚴重的問(wèn)題。但是現在還有一些村里面的村霸，占有公共資源，對群眾用暴力手段，這也有。
所以，打擊黑社會(huì )是履行我們黨的宗旨和使命的一個(gè)很重要的環(huán)節。這個(gè)確實(shí)提得非常好。
中國網(wǎng)：此次全會(huì )對反腐敗提出了進(jìn)一步的要求，非常具體、明確，比如“兩面人”、“兩面派”等六類(lèi)人群，已經(jīng)成為了中央紀委點(diǎn)名的重點(diǎn)目標。而另一方面，公報也指出了腐敗的具體表現，比如說(shuō)“密切關(guān)注享樂(lè )主義、奢靡之風(fēng)新動(dòng)向新表現”。還有，全會(huì )強調了糾正形式主義、官僚主義問(wèn)題，并進(jìn)一步細化指出“四風(fēng)”問(wèn)題，對于這個(gè)，您怎么看？
蔣來(lái)用：“兩面人”的問(wèn)題，就是說(shuō)知行不一，知行分離的問(wèn)題。其實(shí)作為一個(gè)黨員干部來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常嚴重的問(wèn)題，對黨的建設是非常不好的?！八娘L(fēng)”，就是你講的奢靡之風(fēng)、享樂(lè )主義等，這些經(jīng)過(guò)5年多的大規模、強力度的整治之后，基本上解決了。但是還有新的苗頭，就是說(shuō)變花樣。比如說(shuō)，礦泉水瓶子里裝茅臺，吃喝轉移到私人家里面去了，或者是在食堂里面去了，就是說(shuō)有極少數干部還是存在這種現象，但是這不是普遍性的現象。
為什么存在這個(gè)（現象）？一個(gè)是跟特權思想、特權觀(guān)念有關(guān)系，還是要繼續做，繼續抓。但是現在比較表現突出的可能是形式主義和官僚主義。從我們的問(wèn)卷調查長(cháng)期跟蹤來(lái)看，其實(shí)“四風(fēng)”里面前面兩風(fēng)，奢靡和享樂(lè )主義剎的是比較徹底的，效果很好，但是形式主義和官僚主義，群眾和基層干部反映比較突出。比如說(shuō)現在會(huì )議特別多，文件特別多，檢查走形式，調研也是搞形式主義的，就是說(shuō)浮在表面。像對群眾的冷暖可能關(guān)心不夠。傳達會(huì )議精神，開(kāi)個(gè)會(huì )，傳達文件落實(shí)不下去，這個(gè)現象是比較突出的。比如我們在調研的時(shí)候就碰到一個(gè)村的支部書(shū)記，給縣長(cháng)打電話(huà)，解決村里的一些問(wèn)題，打了100多個(gè)電話(huà)，縣長(cháng)都不接。你說(shuō)這不是官僚主義嗎？這是嚴重的官僚主義。別說(shuō)他是一個(gè)基層組織的一個(gè)負責人，就是一個(gè)普通群眾給你打個(gè)電話(huà)，你起碼要接電話(huà)。問(wèn)題可能是你解決不了的，有困難，但是你要解釋?zhuān)阋朴谧鼋忉尮ぷ?。我們黨現在的政策是什么，現在的資金分配狀況是什么，也都要解釋。你不能說(shuō)不理，不理不就是把矛盾激化了嗎？所以這種作風(fēng)問(wèn)題，尤其是形式主義、官僚主義的問(wèn)題，這次也要成為一個(gè)治理的重點(diǎn)。
中央紀委已經(jīng)給形式主義、官僚主義畫(huà)了像了，下一步就是怎么去采取行動(dòng)。其實(shí)有些省已經(jīng)開(kāi)始行動(dòng)了，比如山東省的省委書(shū)記、河南省的省委書(shū)記和紀委書(shū)記都微服私訪(fǎng)，就帶那么幾個(gè)人到村里面去待一整天，去做很多很深的調研。不打招呼悄悄下去，收集第一手材料，這種作風(fēng)就是落實(shí)中央新的要求的一種具體的體現。這是行動(dòng)，而不是口頭上說(shuō)說(shuō)，應付一下，不是那樣。所以，干部的作風(fēng)也在變化，從2018年以來(lái)，其實(shí)就是從2017年底開(kāi)始，就會(huì )發(fā)現有些變化了。
我們作為研究的學(xué)者，也在關(guān)注這種變化，對干部的一些好的作風(fēng)、做法，我們也要在“中國廉政學(xué)”的公眾號里面推廣，希望這個(gè)正能量能夠不斷地傳播，更多的干部參與到中央這種要求里面來(lái)，用行動(dòng)來(lái)落實(shí)中央的要求。
（本期人員——責編/文字：韓琳；攝像/后期：劉凱；攝影：李佳；主編：鄭海濱）
